Обсуждения теории относительности всплывали уже в темах в трёх, так что я создаю отдельное место специально под эти забавы - топчите детище Альбертыча коваными сапогами, или воздвигайте ему памятник "до звёзд", только делайте это аргументировано: Ярым релятивистам, например, не стоит даже вспоминать мю-мезоны, отклонение звёздного света солнцем или Мёссбауэровские ядра - рискуете быть посланными на... поиски гравитационных волн. Антирелятивисты... ну да, мне тоже не по нраву теория относительности, но прежде объясните без неё такие вещи: 1. Если нет зависимости массы от энергии (энергия не имеет массы), как фотон может обладать импульсом? А он обладает - достаточно вспомнить давление света, точно измеренное Лебедевым, или комптоновское рассеяние. 2. Лоренцево сокращение (точнее "лоренцев поворот") двух сверхкоротких лазерных импульсов, снятый на плёнку. 3. Решить такой парадокс: Имеется конденсатор, ёмкостью С, между обкладками которого напряжение в 20 мегавольт. Из одной обкладки вылетает электрон, и ударяется о другую. Какое количество энергии он там выделит? С одной стороны, изменение энергии конденсатора dЕ=dQ*Q/C (Q/C=U=20 МВ, dQ - заряд электрона), а значит из замкнутой системы "исчезло" 20 МэВ потенциальной энергии, должно возникнуть столько же кинетической, однако, если масса не зависит от скорости, даже при световой скорости электрон способен переносить только 0.25 МэВ (а быстрее света электрон не движется, проверено на синхротронах), так куда девалась разница?
истина поэтичнее всего, что есть в свете, особенно в самом чистом своем состоянии: мало того, даже фантастичнее всего, что мог бы налгать и напредставить себе повадливый ум человеческий. Ф. Достоевский
все что ты описал, вроде как вытекающее из основных постулатов этой теории, так что если разбивать в пух и прах ТО, тогда нужно начать с них!!!
Только вот "пощупать" сами постулаты ведь не получиться. Мы можем только что-то делать с окружающими нас телами и смотреть, как они себя будут вести, из чего и делать выводы, соответствует ли такое поведение какой-либо теории, или нет. Увы, все доказательства и опровержения - только через эксперимент, а значит именно через подобные, вытекающие из свойств теории, разнообразные следствия.
истина поэтичнее всего, что есть в свете, особенно в самом чистом своем состоянии: мало того, даже фантастичнее всего, что мог бы налгать и напредставить себе повадливый ум человеческий. Ф. Достоевский
Если кто хорошо знает основные постулаты ТО пишите!!! Я начну: 1. Замедление времени для экипажа корабля при достижении предсветовой скорости. а) Представим, что корабль всё-таки почти достиг "с", якобы замедлилось время для экипажа. Получается, что время замедлилось не только для людей, но и для всех элементов корабля (это важно запомнить). К примеру, корабль фактически пролетел 100 св.л. на такой скорости, а для экипажа прошло, опять к примеру, 1 день. Значит, выглянув в "окно" люди увидят, что они уже черт знает где (100 св.л). что они подумают? - ого!, за 24 часа мы пролетели 100 св.л, ну и скорость у нас... по факту - во много раз превысила "с". Чего-то не то... б)Теперь представим, корабль летит "с" минус 1 м/с. Человек идет по кораблю со скоростью 1,5м/с, если он будет идти вперед по ходу корабля, значит результат его скорости "с"+0,5м/с, а это вроде как невозможно. Чего-то не то... Кстати на таких скоростях люди ни поговорить ни увидеть друг друга правильно не смогут. в) Корабль по "своему времени" пролетел всего 24 часа а по факту 100 св.л. Теперь посмотрим на топливные ресурсы корабля. К примеру, после разгона до предсветовой скорости, корабль тратит 1 кг "супертоплива" в час. Пролетел сутки, значит потратил 24 кг, посмотрев в "окно", увидели, что пролетели 100 св.л., затраты получились 0,240кг/св.год. Экипаж скажет: да с такими затратами топлива и с нашими его запасами ( к примеру 48тонн) мы можем пролететь всю галактику и назад вернуться. Опять чего-то не то получается. Вывод: время это то, что нам никогда не удастся изменить, мы не боги, которые его создали (а может даже не они создавали)
Кто хочет дальше опровергать ТО пишите и по другим постулатам!!! Только не хотелось бы длиннющих цепочек формул типа: Курение это яд Яд это смерть Смерть это сон Сон это здоровье Курение ............. это здоровье!!! правильно - бред!
К примеру, корабль фактически пролетел 100 св.л. на такой скорости, а для экипажа прошло, опять к примеру, 1 день. Значит, выглянув в "окно" люди увидят, что они уже черт знает где (100 св.л). что они подумают? - ого!, за 24 часа мы пролетели 100 св.л, ну и скорость у нас... по факту - во много раз превысила "с". Чего-то не то...
Я думаю время тут следует измерять по внешним часам. На фотоне например время вобще остановлено. Это не значит ведь что он стоит на месте, а его скорость мы измеряем по внешним часам. Так что всё верно тут как и с затратами топлива.
Quote (СерегаВД)
если он будет идти вперед по ходу корабля, значит результат его скорости "с"+0,5м/с, а это вроде как невозможно. Чего-то не то...
Когда он начнёт достигать с, энергия которая идёт на увеличение скорости начнёт преобразовываться в массу и он никогда не превысит скорость света. Кстати по поводу преобразования энергии в массу таким способом, ничего не напоминает? Верно - лучевой транспорт Тора.
Я вот не знаю что вы всё опровергаете, экспериментальных же опровержений ведь ещё не было. Ну там понятно есть проблемы с квантовой теорией.
Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Я думаю время тут следует измерять по внешним часам. На фотоне например время вобще остановлено. Это не значит ведь что он стоит на месте, а его скорость мы измеряем по внешним часам. Так что всё верно тут как и с затратами топлива.
Так ведь конкретно говорится, что якобы замедляется время для всего что быстро летит (это простым языком). И по твоей фразе получается - как измерять возраст, так по внутренним часам, а всё остальное - по внешним. Но я повторюсь - движется ВЕСЬ корабль, значит все, якобы, изменения должны относиться ко ВСЕМУ кораблю
Quote (sgx)
Я вот не знаю что вы всё опровергаете, экспериментальных же опровержений ведь ещё не было. Ну там понятно есть проблемы с квантовой теорией.
а экспериментальные подтверждения? были? Прежде чем что-то рассчитывать на бумаге, нужно сначала объяснить теорию "на пальцах", с конкретными примерами, эффектами. А уж потом проводить расчеты и объяснять математическую основу всех этих явлений (которых никто не видел). И далеко не все можно предугадать/рассчитать формулами на БУМАГЕ. И вообще-то прежде чем замедлять время (даже на бумаге) сторонники ТО смогли понять/объяснить что такое ВРЕМЯ? Кто нибудь видел время, измерял, трогал? Время - это как раз самое первое измерение, точнее основное, на котором все и основано и вряд ли мы когда нибудь сможем его измерить а уж тем более ИЗМЕНИТЬ. Бумага в принципе выдержит всё, даже самый полный бред
Добавлено (22.07.2010, 17:04) --------------------------------------------- И кстати самого Энштейна я считаю очень умным ученым, даже можно сказать в своем роде гениальным. Но лично для меня супергением был... (нет не Маккей ) - Тесла. Этот человек понимал свою сферу деятельности без всяких расчетов - чуть ли не видел собственными глазами. Один только Филадельфийский эксперимент чего стоил...
1. Определённо есть зависимость энергии от массы и скорости. Допустим, что фотон не имеет массы. Тогда он не будет обладать импульсом (энергией) при любой скорости. Допустим, что фотон имеет массу. Тогда эта масса, согласно ТО, будет бесконечной при его скорости (света), т.е. он будет обладать и бесконечной энергией...
2. Интересно, кто, где и на какую плёнку снимал...
3. Опять же не забываем, что масса электрона не нулевая. Т.е., согласно той же ТО (равно как и без неё), электрон может не иметь предела энергии...
Это я так, к слову, не обращайте внимания.
Сообщение отредактировал MIFUS - Четверг, 22 Июля 2010, 17:43
Определённо есть зависимость энергии от массы и скорости. Допустим, что фотон не имеет массы. Тогда он не будет обладать импульсом (энергией) при любой скорости. Допустим, что фотон имеет массу. Тогда эта масса, согласно ТО, будет бесконечной при его скорости (света), т.е. он будет обладать и бесконечной энергией...
а ТО выборочная, когда удобно - её применяют, когда не удобно - просто молчат или уходят в сторону (дебри)
Верно, все изменения внутри корабля замедлены. Но я не говорю что правильное время внутренее или внешнее. Ведь время внутри дейсвительно замедлилось. Я говорю о скорости. Корабль то движется относительно остального мира. Относительно него мы и мерим скорость. А если рассматривать только корабль то уже неважно движется он или нет, верно?
Quote (СерегаВД)
а экспериментальные подтверждения? были?
Конечно были. В начале темы же говорится о них. Самые известные, о которых говорится вовсех книгах про ТО это отклонения света под дейсвитем гравитации. Эйнштейн предсказал это ещё до того как это произошло (там затмение какое-то было). Он расчитал это с помощью уравнений ТО. Когда это так и случилось все ахнули. И второе это траектория движения какой-то планеты Меркурия вроде. Уравнения Ньютона давали неверную траекторию, ТО даёт верную. Этим самым залечивается дыра в теории. Так что с фальсифицированностью у ТО неё всё в порядке.
Quote (СерегаВД)
Прежде чем что-то рассчитывать на бумаге, нужно сначала объяснить теорию "на пальцах", с конкретными примерами, эффектами.
Да запросто. Представь карусель. Два пацана котаются на ней со световой скоростью. Что будет. Раз. Если один проползёт по краю и измерит длинну окружности, то она будет одна. Но сверху мы измерим другую. А именно наша будет меньше, у пацана больше. А всему виной лоренцово сокращене длинны линейки. Она станет меньше и уложится большее число раз. Это искревление пространства. Два. Если пацан будет ползти от центра карусели вперёд к краю. Очевидно что на краю световая скорость. Чем он будет ползти ближе к краю тем медленнее будут идти его часы. Медленее, чем наши. Это искривление времени. Так что искривление пространства всегда тесно связано с искривлением времени.
Ну там про мс в квадрате и атомную бомбу и так все знаете. Кроме того ТО даёт нам понять, что пространство и время действительно существуют и являются реальными физическими объектами, т.к. мы можем почувствовать их через их искривление. Вто время как раньше думали, что это может быть иллюзией наблюдателя.
Quote (СерегаВД)
И далеко не все можно предугадать/рассчитать формулами на БУМАГЕ.
Ну да, всё подлежит проверке.
Quote (СерегаВД)
И вообще-то прежде чем замедлять время (даже на бумаге) сторонники ТО смогли понять/объяснить что такое ВРЕМЯ? Кто нибудь видел время, измерял, трогал?
Ну об этом мы уже говорили выше. Но мы же учёные а не глуб сказочников. Тут дело в науке. А в науке время может рассматривать по разному в разных теориях. Это как в разных психологических теориях разное определение личности. Это не значит, что все они неверны. В науке вобше это нормально. На самом деле в физике единого мнения нет. Разные взгляды на эту темы вы можете увидеть тут Абсолютное время в старой физике, относительное в новой, живое время, собственное время и тк далее...
Quote (СерегаВД)
Тесла.
Quote (СерегаВД)
Этот человек понимал свою сферу деятельности без всяких расчетов - чуть ли не видел собственными глазами.
Ну да согласен. Он был не просто гением, он был особенным. Да и что был, он же и сейчас есть. Тесла был уверен что вся Вселенная и каждый электрон живые. По части Вселенной я соглашусь. У каждого учёного есть способности схожие с его, слабее гораздо конечно, но тем не менее.
А остальным людям приходится идти по пути Эйнштейна. Учить матан то есть. Как же ешё.
Quote (MIFUS)
масса электрона не нулевая
Я ещё с лекций помню, что говорили частица нейтрино (вроде она) в одной теории может быть рассмотрена с нулевой массов, в другой теории с ненулевой. В физике ведь это нормально. Разные теории, поиск истины и т.д.
Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Есть еще теория струн, объясняющая некоторые недочёты в теории относительности...в частности как фотон может одновременно иметь скорость света и не иметь массы равной бесконечности. если я правильно понял (я всё таки не физик)...
Если пацан будет ползти от центра карусели вперёд к краю. Очевидно что на краю световая скорость. Чем он будет ползти ближе к краю тем медленнее будут идти его часы. Медленее, чем наши. Это искривление времени. Так что искривление пространства всегда тесно связано с искривлением времени.
да пускай у него часы медленней идут, это проблема часов.
Quote (sgx)
Кроме того ТО даёт нам понять, что пространство и время действительно существуют и являются реальными физическими объектами, т.к. мы можем почувствовать их через их искривление. Вто время как раньше думали, что это может быть иллюзией наблюдателя.
вообще-то все результаты ТО это и есть иллюзии наблюдателей. Мы говорим, что время у НИХ замедляется, а что нам скажут сами эти ОНИ? А ответят они примерно так - жили как жили и всё нормально никаких проблем, только тяжело в зеркало смотреть и разговаривать.
Я вот уже приводил пример, но еще раз напомню: корабль, скорость "С"-1м/с, идут два человека навстречу друг другу со скоростью 1м/с. согласно теории замедления времени получится что время для них будет течь ну с очень большой разницей, вплоть до того, что идущий от носа корабля для "ползущего" от кормы может вообще состариться и умереть. Ведь пока для одного минута прошла, для другого уже жизнь окончилась. но ведь это нереально А если представить, что корабль летит с-0,000000001 м/с, тогда до носа корабля вообще не добраться
Quote (sgx)
Верно, все изменения внутри корабля замедлены. Но я не говорю что правильное время внутренее или внешнее. Ведь время внутри дейсвительно замедлилось. Я говорю о скорости. Корабль то движется относительно остального мира. Относительно него мы и мерим скорость. А если рассматривать только корабль то уже неважно движется он или нет, верно?
Так я говорю о фактическом перемещении и затратах для двигателя на это расстояние и соответственно расчет скорости. Для экипажа и двигателей по барабану расчеты ТО, главное факты: 1. полет занял всего пару дней 2. затраты топлива соответственно израсходованы нормам расхода за пару дней 3. пройденное расстояние - огромно ВЫВОД: расстояние делим на пару дней, получается что-то ну очень фантастическое
Если пацан будет ползти от центра карусели вперёд к краю. Очевидно что на краю световая скорость. Чем он будет ползти ближе к краю тем медленнее будут идти его часы.
Интересно, чем он будет преодолевать силу Кориолиса
Есть еще теория струн, объясняющая некоторые недочёты в теории относительности...
Ага есть она. Недочёты с квантовой теорией :-)
Quote (СерегаВД)
да пускай у него часы медленней идут, это проблема часов.
Ну ты чего. При чём тут часы? Ну ладно, предположим что мы дауны. Ну это лечится, а именно. Часы заменяются, либо ложутся другие, либо повторяется эксперимент и этот фактор исключается. Ну на самом деле ежу ясно, что речь идёт о течении времени. Брайн Грин, же в своей книге, про которую я много кратно говорил "Суперструны и в поисках окончательной теории", доказывает что этот эффект работает вобще для любых часов на примере световых часов, где тики отсчитывает фотон, летящий от одной стороны к другой. Так, что тут точно ошибок нет. А говорить, что теория неверна потому что её сложно понять, ну блин, новые мозги купить нужно :-)
Quote (СерегаВД)
будет течь ну с очень большой разницей
Я не думаю. Они оба идут по кораблю и время для них одинаково. Конечно то что они идут в разные стороны меняет их скорость, но ведь меняет не значительно. Разница в старении такая же как на любом другом корабле идти навстречу друг другу.
Quote (СерегаВД)
вообще-то все результаты ТО это и есть иллюзии наблюдателей.
Например? Разница в течении времени измеряется современными приборами (атомные часы видят разницу во времени для приемлемых нашей цивилизации скростей). И разница там далеко не погрешность атомных часов, если какой-н даун решит это сказать, ибо погрешность там на много меньше. Это не илюззия, а результат эксперимента. А искривление пространства есть гравитация, кто в неё не верит может спрыгнуть с окна и зырнуть есть она или нет :-) Так что ТО по истине позвонила нам открыть глаза на часть истинной природы вселенной.
Quote (MIFUS)
Интересно, чем он будет преодолевать силу Кориолиса
Справедливо :-) Ну это гепотетически конечно.
И вобще хватит троллить. Я ещё понимаю опровергать теорию суперструн, так как там дейсвительно есть свои проблемы. Но то что ТО верна любой детсад знает.
Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Эта тема своим существованием подразумевает Взывает, так сказать, сторонников и противников ТО к троллингу друг друга. Понимающим физику остаётся только читать, местами направлять для получения наибольшего числа лулзов
Мы можем только что-то делать с окружающими нас телами и смотреть, как они себя будут вести, из чего и делать выводы, соответствует ли такое поведение какой-либо теории, или нет. Увы, все доказательства и опровержения - только через эксперимент, а значит именно через подобные, вытекающие из свойств теории, разнообразные следствия.
) - Тесла. Этот человек понимал свою сферу деятельности без всяких расчетов - чуть ли не видел собственными глазами. 
