09:42
Модератор форума: Tamerlan, Кэтрин_Беккет  
Гёдель VS Репликаторы.
Способны ли на ваш взгляд репликаторы к вознесению?
1. Да, однозначно, причём в теле репликатора. [ 25 ] [13.66%]
2. Да, если только сумеют перенести своё сознание в биологическое тело. [ 59 ] [32.24%]
3. Да, если им помогут. [ 35 ] [19.13%]
4. Нет конечно, машины не способны возноситься. [ 64 ] [34.97%]
Всего ответов: 183
googleboot Дата: Понедельник, 11 Апреля 2011, 12:45 | Сообщение # 136
Участник экспедиции
Группа: Свои
Сообщений: 185
Репутация: 9
Замечания: 20%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
Почему же отвечает. Это уже будет не оригинал.

Тоже мне проблема. Есть полезные и бесполезные для нашего дела свойства. Если суметь скопировать только полезные и пусть даже нахвататься чего-то ещё цель всё равно может быть достигнута.

Quote (sgx)
ИИ как раз и есть банальная математика. Это вобще её раздел. Ну и вот как всякая математика подчиняется её законам и т.д.

Не смеши меня, ИИ всегда стоит на стыке десятка наук и всё загонять под математику дело не благодарное. Ну а если уж допустить столь невероятный случай, то ты напоришься в конечном случаи на физику описываемую языком математике, но т.к. физические законы в некоторых местах не могут быть описаны точно и однозначно по определению, то и математике придется иметь дело лишь с вероятностями, пытающихся впихнуть предсказания в какие-нить рамки, что не делает её точной для конкретной ситуации

Quote (sgx)
Но тем не менее. Все смотрели 2x14 серию SGU?

Что-то мне кажется что ты совсем запутался. Если ты спокойно относишься к перемещению разума в комп и при этом утверждаешь что железные мозги не смогут никогда заменить живые, то выходит при переносе должна утратиться как раз твоя не вычислимая часть, а знаичит, то что там окажется уже совсем не будет человеком

Quote (sgx)
Технология применяемая сейчас доказательство возможности или невозможности в сфере моделирования сознания

Технология применяемая сейчас доказательство возможности или невозможности в сфере моделирования сознания, НА ОСНОВЕ ЭТОЙ, ПРИМЕНЯЕМОЙ ТЕХНОЛОГИИ. Ни какого полного креста на этой теме нельзя поставить в принципе, т.к нельзя предугадать все ветви её развития

sgx, а почему ты так уверен что, человек не формальная система? Он что умеет брать знания из астрала? Единственная разница с машиной в том, что у человека просто больше "портов" для ввода инфы в силу обширности органов чувств. Плюс ещё большее число возможных состояний. Т.е. система просто сложнее, но это не говорит больше ни а чём другом

Награды: 2  
Elenna Дата: Понедельник, 11 Апреля 2011, 16:23 | Сообщение # 137
Друг асуранского народа
Группа: Свои
Сообщений: 1443
Репутация: 482
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
Только странно, что им там понравилось там. Репликаторы же не способны к чувству боли и дизкомфорта

Почему же неспособны? Разберёмся, что такое боль: это сигнал, что некое воздействие угрожает безопасности существа. Репликаторы должны были иметь какие-то "меры самосохранения" - как бы они без этого 10 000 лет протянули! - значит, и какой-то аналог боли у них должен был быть (своеобразный пример "роботов, не чувствующих боли" - это (уж простите мне такую детскую аналогию!) деревянные солдаты Урфина Джюса, которые с удивление и интересом рассматривали огонь, сжигающий их - и им даже не приходило в голову убежать подальше от стен, с которых в них кидали горящими тряпками).
То, что репликаторам не больно, когда в них стреляют - это неудивительно: это же не угрожает их самосохранению (на них моментально всё заживает), но вполне можно представить себе нечто такое, отчего будет больно репликатору (теоретически, от электро-магнитных импульсов должно быть... когда на наниты распадаются - наверное, тоже... да и насильственное перепрограммирование - тоже наверняка процедура пренеприятнейшая).


Награды: 19  
sgx Дата: Вторник, 12 Апреля 2011, 09:15 | Сообщение # 138
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (googleboot)
Тоже мне проблема.

Посмотри фильм муха. Вот отличный пример, воссоздания человека с погрешностью. Причём по этому фильму строится модель человека и воссоздаётся в другом месте. Причём в фильме несколько частей и не в одной не было успешного эксперимента сданной технологией. И мораль тут в том, что в человеке нет незначительных или несущественных деталей, все они несут существенную роль в природе сознания. И потом, при воссоздание какой либо системы, оказывается, что из за кучи таких мелких деталей она ведёт себя "как чурбан". И в тестах тюринга это отлично видно (поэтому я и заговорил об ALICE). Так, что ты однозначно не прав. Иначе существовали бы системы, способные пройти этот тест. А они все валятся как раз в деталях.
Quote (googleboot)
Не смеши меня, ИИ всегда стоит на стыке десятка наук и всё загонять под математику

Вот смешишь меня как раз ты. Любая наука имеет формальную научную базу, иначе это просто бред шерлотана. Ну и коню понятно что любая формальная научная база подчиняется теореме о свойсвах формальных систем. И кроме того ИИ как раз исключительно математика, как создаются такие системы, эвристические алгоритмы, нейросетевые, логические, адптивные, это всё разделы математики. А если говорить об устройствах, так это то же самое, только в профиль. Можно закодить, а можно устройство собрать. Идея та же.
Quote (googleboot)
Что-то мне кажется что ты совсем запутался. Если ты спокойно относишься к перемещению разума в комп

Ну почему же. Стоит задуматся. То что мы видели, это "оно" которое лишь имеет память гин. Или у этого "оно" есть сознание? Ну пола у него уже точно нет.
Quote (Elenna)
Единственная разница с машиной в том

Не то чтобы единственная разница. У человека вобще ничего общаего с машиной нету. Всё что может делать машина, это жалкое подобие возможностей человека. Ты знаешь какой матан надо развить, чтобы построить детектор, отличающий там ясень от осины на заводе, или стул от стола? А человек запросто может это сделать. В шахматах ещё можно написать систему, которая превзойдёт человка, ну там правила очень ограниченные, а если взять любую другую ситуацию, то это уже будет невозможно. А всё возможные подходы - просто костыли. Взять ту же капчу, не существует систем, которые её проходят хотя бы в 50% случаев. И так далее, этот список бесконечен. Тем более му уже обсудили, почему разум человека нельзя смоделировать.
И вобще истрически у этого дела ноги растут вот откуда. Когда-то хотели создать машину, доказывающую теоремы. Тогда математики могли бы только пить кофе, а она бы всё за них делала. Но гёдель доказал, что такая машина не может существовать (получается как и репликаторы, способные сравнится в этом с людьми). Тогда-то учёные и поняли, что люди не могут быть формальными системами (то есть такими машинами), иначе науки бы никогда не существовало.
Всё это конечно говорит о том, что наука это одно, а реальный мир другое. Всё это лишь некий реверс инжереринг, попытка описать то, что мы видим ограниченным, формальным способом. Но этот способ единственное что есть у людей, единственное что называется просвещением, знанием, которые сделало людей царями природы, но не как не Богами.
Quote (Elenna)
. Репликаторы должны были иметь какие-то "меры самосохранения"

Ну как терминатор сказал: я чувствую повреждение, но не чувствую боль.
Вот и репликатры, что им мешало быть в вознёсённом состоянии там. Я как понял дизкомфорт. Но они же всё видели в галактике, вроде нормальное вознесение. И я не особо, увидел что они были повреждены, то есть пока были там, не потеряли целостность кода и т.д.
Сообщение отредактировал sgx - Вторник, 12 Апреля 2011, 09:28



Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
Elenna Дата: Среда, 13 Апреля 2011, 00:37 | Сообщение # 139
Друг асуранского народа
Группа: Свои
Сообщений: 1443
Репутация: 482
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
Но они же всё видели в галактике, вроде нормальное вознесение. И я не особо, увидел что они были повреждены, то есть пока были там, не потеряли целостность кода и т.д.

Вот - мой супруг идею высказал по этому поводу: имела место программно-аппаратная несовместимость - вот от этого им и было плохо в подпространстве.


Награды: 19  
googleboot Дата: Четверг, 14 Апреля 2011, 00:19 | Сообщение # 140
Участник экспедиции
Группа: Свои
Сообщений: 185
Репутация: 9
Замечания: 20%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
Посмотри фильм муха. Вот отличный пример, воссоздания человека с погрешностью

Отличный пример фильма, а не реальности. Вот покажи мне реальные эксперименты, но боюсь пока мораль и этика ни чего подобного с человеком сделать не позволит

Quote (sgx)
Любая наука имеет формальную научную базу, иначе это просто бред шерлотана.

Расскажи мне пожалуйста про формальны базу психологии, лингвистики или нейробиологии. Прости но ИИ стоит на стыке как технарей так и гуманитариев, да по каким-то отдельным задачам, таким как кластеризация при помощи сетей, ты можешь сказать что это просто много параметрическая аппроксимация, но в целом к науке, и в целом ко всем определениям понятия ИИ, в которым каждое является равноправно верным не смотря на разницу в точках зрения, описывая задачу в рамках отдельный её областей, ни чего подобного однозначно заключить нельзя

Quote (sgx)
Не то чтобы единственная разница. У человека вобще ничего общаего с машиной нету. Всё что может делать машина, это жалкое подобие возможностей человека. Ты знаешь какой матан надо развить, чтобы построить детектор, отличающий там ясень от осины на заводе, или стул от стола?

Всё верно! Однако, это лишь одна сторона медали. Все эти проблемы не абсолютны, а относительны. Если считаешь себя круче машины то сосчитай мне в уме 6482/124. Скажешь что это ни чего не значит? Ошибаешся! Так же как машине с огромным трудом даётся решение задач с лёгкостью решаемых человеком, так и человеку возможно с ещё большим трудом даётся решение задач легко решаемых машиной. Почему так? Да потому, что изначально человек создал машину такой, что бы она стала ему хорошим помощником как раз в тех задачах которые самому ему не решить. Т.е. это различие и эта проблема - лишь следствие разной организации или, лучше сказать, проявление разума, вместилище которого является разная организационная платформа. У человека она ассоциативная, а у машины чисто цифровая.
Так что говорить что ассоциативная круче цифровой только по тому, что разум на ассоциативной платформе решает задачи ассоциативного плана лучше также не верно, как если бы считать, что звуковой сигнал в формате спектра полученного из преобразования Фурье во всех смыслах лучше, так как он лучше решает задачи эквалайзера, чем в формате ИКМ, где проделать это намного сложнее.

Добавлено (14.04.2011, 00:19)
---------------------------------------------

Quote (sgx)
Всё это конечно говорит о том, что наука это одно, а реальный мир другое

Верно ;) Но совершенным является реальный мир, а не наука. Следовательно все косяки нужно искать именно в науке, так как человек также формален как и машина

Сообщение отредактировал googleboot - Четверг, 14 Апреля 2011, 00:28
Награды: 2  
sgx Дата: Суббота, 16 Апреля 2011, 10:01 | Сообщение # 141
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (Elenna)

Вот - мой супруг идею высказал по этому поводу: имела место программно-аппаратная несовместимость - вот от этого им и было плохо в подпространстве.

Ну то есть они не могли работать на все 100% из-за помех в пространстве и т.д. Это привело к несовместимости внутри. Ну да это идея. Тогда почему бы не продолжить работу над этим, усовершенствовать код, чтобы не было несовместимости. Хотя тот репликатор вроде и планировал это делать, его просто уничтожили. То есть цифровое вознесение всё же возможно. Да и все счастливы и сторонники вознесения и опоненты в лице меня.

Quote (googleboot)
Расскажи мне пожалуйста про формальны базу психологии, лингвистики или нейробиологии.

Ну тут уже глупо обсуждать. Это очевидно совершенно. Любая наука это формализация. И даже как это делают, то есть теории, гипотезы это раздел дискретной математики, и кстати теорема гёделя из того же. То есть там теория о теориях, теоремах и доказательствах.
Психология это наука, мне многие говорят что я разбираюсь отлично в психологии, однако я рассматриваю вопрос о поступках человека исключительно с точки зрения теории операций, ну и кроме того психология же основана на профилях, то есть известные расстройства вызываются известными травмами. И любой психолог он как обычный врач, спрашивает пациента о прошлом, детстве, трамвах и может установить что с ним.

Что-то я не как не понимаю при чем тут ИИ и гуманитарии. Я конечно не докотор технических наук. Мы проходили системы ИИ на пятом курсе, и как раз у нас вел доктор технических наук. В основном это история. Когда то мечтали о том, что новый подход в программировании функциональный и логический решит все проблемы. Но оказалось не все задачи можно формализовать через них и всё накрылось. Однако десятки лет исследований и т.д. были. Кроме того мы пришли к выводу, что человеческий мозг работает со всем по другому, он не использует переборы и поиски. И это всё доказывает несравненную высоту человеческой сути над всем, что мы знаем.

Quote (googleboot)
. Если считаешь себя круче машины то сосчитай мне в уме 6482/124.

Ну это тоже глупо. Это не фундаментальная проблема. Мои руки не могут пилить деревья. Это значит пила лучше человека? Фундаментальная сторона это именно способность расширять формальные системы. То есть переходить от одной системы к другой, причем такой, чтобы во второй можно было доказать противоречивость/непротиворечивость утверждений, которые невозможно было рассматривать в первой. Это и есть проблема в создании машин, доказывающих теоремы. А люди могут её решать.

И вобще считается, что машины это расширение мозга. Я уже не помню откуда это. Компьютер как дополнительная память. Как пила - инструмент. Так и машина.

Quote (googleboot)
Но совершенным является реальный мир, а не наука.

Что такое совершенство? Если полнота, свойство которых нет у формальных систем. А мир тоже не является ей, ну это по крайне мере точно уже, если на счёт человека сомневаются, то тут уже точно.



Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
Elenna Дата: Суббота, 16 Апреля 2011, 10:17 | Сообщение # 142
Друг асуранского народа
Группа: Свои
Сообщений: 1443
Репутация: 482
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
психология же основана на профилях, то есть известные расстройства вызываются известными травмами. И любой психолог он как обычный врач, спрашивает пациента о прошлом, детстве, трамвах и может установить что с ним.

Вы, очевидно, смешиваете психолога и психотерапевта: психолого имеет дело далеко не только с расстройствами - он изучает закономерности функционирования нормальной, здоровой психики в самых разных аспектах (начиная с того, как мы видим предметы - и кончая тем, почему между человеческими сообществами бывают войны). Психологией репликаторов, строго говоря, никто не занимался (а ведь была такая возможность! Ведь целых восемь заявилось - тут тебе и психология личности, тут тебе и психология малых групп - бери и изучай! Впрочем, психотерапия в данном случае тоже не помешала бы - ведь есть же у них в Атлантисе психотерапевт!).
Quote (sgx)
Кроме того мы пришли к выводу, что человеческий мозг работает со всем по другому, он не использует переборы и поиски. И это всё доказывает несравненную высоту человеческой сути над всем, что мы знаем.

Ну, вы же анализировали современное состояние технологий нашей цивилизации - а перед нами (не будем забывать!) научная фантастика. А в основе этого жанра всегда допущение типа "что было бы, если бы..." - причём, поскольку это всё-таки в первую очередь произведение искусства, то на первом плане не столько научная составляющая, сколько личностный смысл, которым то или иное явление науки может обладать для человека. В данном случае - "что было бы, если бы" был создан ИИ, сложившийся в личность по типу человеческой.


Награды: 19  
googleboot Дата: Воскресенье, 17 Апреля 2011, 06:28 | Сообщение # 143
Участник экспедиции
Группа: Свои
Сообщений: 185
Репутация: 9
Замечания: 20%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
Любая наука это формализация.

Любая наука это в первую очередь наблюдение, а во-вторую - описание увиденного и тут уже как повезёт будет ли описано это формально или же просто на естественном языке, который, уж думаю с этим ты согласишься, совсем не формальный с точки зрения основного определения

Quote (sgx)
Психология это наука, мне многие говорят что я разбираюсь отлично в психологии

Ну тут я думаю буду солидарен с Elenna

Quote (sgx)
В основном это история.

История развития это лишь часть раскрываемой темы. И о будущем развитии судить только по тому что было, не учитывая сами технологии, значит слишком уж всё упрощать

Quote (sgx)
что новый подход в программировании функциональный и логический решит все проблемы

Знаю отличные подходы, позволяющие порой описать всю необходимую логику лишь в пару строчек кода, а парой и на оборот. Т.е. у всего есть свои ограничения применимости и идеальным вариантом всегда будет возможность вовремя переходить от одного подхода к другому

Quote (sgx)
них и всё накрылось.

Ни чего не накрылось, просто вместо панацеи от всех болезней, они стали просто хорошим средством программирования. К тому же они не запрещают дополнять что-то новое.

Quote (sgx)
работает со всем по другому, он не использует переборы и поиски. И это всё доказывает несравненную высоту человеческой сути над всем, что мы знаем.

Опять двадцать пять! Значит человек не может решить в уме классические задачки про два кувшина, обезьяну и банан, восемь ферзей и.т.д. Т.е. если я ни хрена не умею, то это делает меня круче машины :D

Quote (sgx)
Мои руки не могут пилить деревья. Это значит пила лучше человека?

Ну по твоей логике как раз так и выходит :D Пила во всех смысла лучше так как она лучше пилит чем человек: Возвышение относительного преимущества в ранг абсолютного. Повторюсь, по такой же логике выходит, что человек лучше машины во всех смыслах потому, что он умеет решать задачи ассоциативного плана лучше машины. Прямая аналогия... вот только почему ты так стремишься впихнуть в неё двойные стандарты? Не понимаю

Quote (sgx)
То есть переходить от одной системы к другой, причем такой, чтобы во второй можно было доказать противоречивость/непротиворечивость утверждений, которые невозможно было рассматривать в первой.

Ну насколько я знаю единственный способ это сделать это стать на уровень выше исходной системы, так чтобы в новой, старая являлась лишь частью целого. Т.е. скажем, находясь в системе стола, единственный способ доказать о его существовании или каких либо его свойствах, то нужно выйти на уровень комнаты в котором этот стол находится: нужно получить принципиально новое понятие которое не будет являться сочетанием старых.

Вот ты говоришь что люди могут это делать, а я предлагаю поставить это под сомнение . Заявляю что человек на самом деле также не может ни чего придумать принципиально нового, т.е. он такая же формальная система как и машина. Не зря же есть старая поговорка:"Всё новое, есть давно забытое старое". Ну или можно рассмотреть это с определения свободы. Т.е скажем, абсолютной свободой обладает тот, кто ограничен в своих действиях лишь собственным воображением, т.е. воображение выступает как граница системы человека переступить за которые он не может. Ну или например, чтобы узнать что-то новое, необходимо в первую очередь поставить перед собой вопрос по конкретной теме, чтобы его поставить нужно иметь предпосылку по этой теме. Т.е. лишь возможность поставить вопрос - это уже пол дела в обретении новых знаний. Ну а если предпосылке нет? То и знания ты не как новые не приобретёшь, и идти туда, не зная куда, не получится

Теперь почему же человек по прежнему открывает новые понятия? Ну скажу что он их не придумывает из ничего, он просто всё подсматривает из окружающей среды и разница с машиной лишь в том, что для неё пока это не предусмотрено. Т.е. если предполажить что, однажды человек освоит всю вселенную и узнает все её тайны, то на этом и закончится все его расширения формальных систем, а пока в силу собственной ограниченности, мы не видим её границ, и нам кажется что этот ресурс бездонный и как следствие причина того что кажется что мы не формальны

Сообщение отредактировал googleboot - Воскресенье, 17 Апреля 2011, 06:32
Награды: 2  
sgx Дата: Понедельник, 25 Апреля 2011, 15:02 | Сообщение # 144
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (Elenna)
Вы, очевидно, смешиваете психолога и психотерапевта: психолого имеет дело далеко не только с расстройствами

Да ну. По твойму Фрейд психотерапевтом был? Так он же как раз и автор основатель этого движения. Что всему виной детство/матери и т.д. Суть в том, что ну там же формализуется всё, причины всех особенностей поведения/черт личности и так далее. Психолог просто ищет эти причины и всё.
Конечно там ещё психиатр есть, но он же из другой сказки, он шизофринию лечит и т.д. Но эти вещи имеют физические причины.
А для психологии сгодился бы только один репликатор - пятый. Ну как бы с душой. Они ведь далшье заморозили эту идею.
Quote (Elenna)
В данном случае - "что было бы, если бы" был создан ИИ, сложившийся в личность по типу человеческой.

Но что нравится мне, как и многим другим в stargate. Что технологии довольно точно описаны. Но ведь именно эту не описали. И на самом деле и не надо, все со скуки бы заснули. Но однако мы слышали слово "код" много раз от МакКея. А код является точным формальным описанием работы репликатора. И соответственно что там не написано того он не может.
И цель это темы в том, что такой ИИ не может существовать.

И вобще пора бы закрыть эту идею. Вобще в последнее время разграничивают синтетические формы жизни и органические. "Я ИИ, я не могу умереть. Я псевдобессмертен, не могу умереть так как не живу." - сказал робот из призрак в доспехах.
"Нельзя применять мерки жизни органиков к синтетикам. Если человеку промыть мозги это неправильно. Если гетам переписать код это не является не правильным" - сказал гет (тоже ИИ) из Mass Effect.
"Геты слудуют своим путём и не спрашивают его у старых цивилизаций" - он же.
"Вы люди, у вас есть потенциал вам бы следовало тоже следовать своим путём" - он же.

Исходя из этого вознесение - путь органиков. Ассуранцы хотели следовать не своим путём, что было ошибкой. Что те, что другие.
Однако в stargate мы встречали и другие синтетические формы жизни, которые существовали самостоятельно. Например тот, что вселился в картер или разумное космическое облако.

googleboot, что-то я понять не могу. Написал кучу очевидных и правильных вещей и к чему это. По поводу науки, ну учебники математики тоже пишут на естественном языке, кто бы мог подумать да. То что ты сказал является ведь лишь частью процесса. А теории они вегда точны и формальны. В науках. Философия например это не наука. Медецина наука. И там всегда всё точно определено. Такая-то болезнь, дана фотка стекла, форма клеток, цвет и т.д. Чтобы на биопсии всё понять. И это вроде бы очевидно. Что касается всего остального вот как раз дело в том, что не может существовать машины доказывающей теоремы. А человек является этой машиной. (ну как решим все проблемы тысячелетия то уж точно будет являтся). Всё это из того же ведра что забж. Идея общая.

Quote (googleboot)
Вот ты говоришь что люди могут это делать, а я предлагаю поставить это под сомнение . Заявляю что человек на самом деле также не может ни чего придумать принципиально нового, т.е. он такая же формальная система как и машина.

Ну да есть люди которые так думают. Но ведь есть люди которые и не думают так. По крайне мере из всех специалистов которых я знаю и которые вобще задумывались над этим, думают так же как я. Ну на самом деле это я думаю как они, потому что они меня "заразили".

Quote (googleboot)
Теперь почему же человек по прежнему открывает новые понятия? Ну скажу что он их не придумывает из ничего, он просто всё подсматривает из окружающей среды и разница с машиной лишь в том, что для неё пока это не предусмотрено. Т.е. если предполажить что, однажды человек освоит всю вселенную и узнает все её тайны, то на этом и закончится все его расширения формальных систем, а пока в силу собственной ограниченности, мы не видим её границ, и нам кажется что этот ресурс бездонный и как следствие причина того что кажется что мы не формальны

Ну вот наука как раз так и развивается как. Ну как с Эйнштейном было. Где теория Ньютона работала плохо, создали новую теерию, которая работала хорошо. Следующий этап теория всего. Которая будет работать и для первых двух мужичков и для квантового уровня тоже. А всё благодаря Вселенной. Мы изучаем что в ней и как, и искомые проблемы порождают новые теории.
Да и ещё есть менее глобальная вещь: ведь физика является поставщиком уравнений для математики. Ну то есть, находят уравнения, описывающие всякие штуки. А математики уже забивают на штуки и изучают уравнения.
Источник развития - Вселенная.
Но на самом деле этот процесс не конечен. Ведь Вселенная не является формальной системой. (это не опять 25), ведь она не человек. И это расширение будет производится вечно. Ввиду неполноты формальных систем.
Но тогда вполне может быть что человек это бот, который лишь взаимодействует со Вселенной и лишь поэтому преодолевает границы развития.
Сообщение отредактировал sgx - Понедельник, 25 Апреля 2011, 15:07



Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
Elenna Дата: Вторник, 26 Апреля 2011, 08:25 | Сообщение # 145
Друг асуранского народа
Группа: Свои
Сообщений: 1443
Репутация: 482
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
Исходя из этого вознесение - путь органиков. Ассуранцы хотели следовать не своим путём, что было ошибкой. Что те, что другие.

Золотые слова! И кто должен был им это объяснить и предложить другой путь? Атлантийцы! И они этого не сделали.


Награды: 19  
Battleship Дата: Вторник, 26 Апреля 2011, 15:41 | Сообщение # 146
Житель Атлантиды
Группа: Свои
Сообщений: 618
Репутация: 47
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
Если бы рейфы создали органический компьютер, это было бы своего рода читерством

У рейфов разве не органический комп?

Quote (sgx)
Кроме того если ты не читал. Нейроную сеть уже воспроизвели

Читал, там суть в том что в суперкомп вводили параметры нейрона, к нему подключался еще, и моделировали их взаимодействие, и т.д. Проблема том что это не нейронная сеть ни какая, и такая модель работает только на основе известных данных. Но это было давно.

Quote (sgx)
Только сознания там нет и не будет, хотя работает она в точности как мозг
.

И что, он полностью и полноценно повторяет функции человеческого мозга? Не верю что при современных знаниях и технологиях это возможно.

Quote (sgx)
Суть данной темы в том,чтобы показать, что эту замену невозможно произвести.

Но ведь в сериале этим постоянно занимаются, репликлоны команды Атлантиса, робоклоны команды ЗВ1. Дети с наквадах генератором, в данном случае наниты именно заменяют нейроны, об этом говорилось в серии. А Судьба так вообще уже космической общагой стала.
Причем во всех этих случаях сознание работает гораздо лучше на новом аппратном обеспечении, чем на старом органическом. ЗВВ говорилось что Древние исследуя вознесение изучали возможность перемещения сознания, т.е., шли научным подходом начиная с малого, также как и Асурики.

Quote (sgx)
которые сделало людей царями природы

Люди еще не цари природы, они даже не приблизились к тому чтобы царствовать над ней. Или это шутка?

Quote (sgx)
Исходя из этого вознесение - путь органиков.

Из чего из этого? Из цитат из другой фантастики?
Это не путь органиков, это путь Древних, причем искусственный, они намеренно к этому стремились еще со времен запуска Судьбы, а не само пришло. У других органиков могут быть свои пути (Азги например).

Награды: 3  
Elenna Дата: Вторник, 26 Апреля 2011, 15:56 | Сообщение # 147
Друг асуранского народа
Группа: Свои
Сообщений: 1443
Репутация: 482
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (sgx)
Да ну. По твойму Фрейд психотерапевтом был? Так он же как раз и автор основатель этого движения. Что всему виной детство/матери и т.д. ... А для психологии сгодился бы только один репликатор - пятый. Ну как бы с душой. Они ведь далшье заморозили эту идею.

Да, Фрейд был и практикующим психотерапевтом, и психологом, создавшим одну из теорий личности.
Не знаю, как насчёт репликаторов, но вот что касается асуран - то для психолога сгодился бы любой из них (и желательно не один - на одном испытуемом нельзя делать далеко идущие выводы, да и социально-психологические реалии на одном испытуемом не изучишь).
Кстати, опять же это туманное понятие - "душа"... оно всё-таки из лексикона религии, и если Вам непременно хочется применить его в данном контексте (который всё-таки более склоняется к научному), то мы можем вспомнить о том, что религия отрицает наличие бессмертной души у животных, тем не менее, объектом изучения психологии животные становятся (т.н. сравнительная психология) - почему же не репликаторы?



Награды: 19  
googleboot Дата: Понедельник, 02 Мая 2011, 05:59 | Сообщение # 148
Участник экспедиции
Группа: Свои
Сообщений: 185
Репутация: 9
Замечания: 20%
Статус: где-то там

Quote (sgx)

Ну да есть люди которые так думают. Но ведь есть люди которые и не думают так

К счастью это не вопрос демократии, и пусть даже почти все думают так как ты, не делает вас правыми или не правыми. Это требует доказательство, но люди ещё не достаточно научились понимать самих себя, а значит этот вопрос пока останется не решённым.

Quote (sgx)
А всё благодаря Вселенной. Мы изучаем что в ней и как, и искомые проблемы порождают новые теории.

Что, согласись, говорит не в пользу неформальности :)

Quote (sgx)
Да и ещё есть менее глобальная вещь: ведь физика является поставщиком уравнений для математики. Ну то есть, находят уравнения, описывающие всякие штуки. А математики уже забивают на штуки и изучают уравнения.

Quote (sgx)
А теории они вегда точны и формальны

Они сферические кони в вакууме и всегда ими будут :D А вот что до "есть менее глобальная вещь", я бы сказал, что для нашего вопроса, она тут является одной из самых важных, так как именно она и является корнем всех зол. Пример возьмём из твоих же математиков работающими над уравнениями по физике. Я считаю матан не может являться источником знания, он не может что-то открывать в принципе. Знаю, знаю, уже хочешь возразить, но погоди, сейчас я поясню:

Что есть математика? Это по сути формальный язык описания, т.е. любое написанное на его языке может быть воспринято только однозначно - нет вольностей трактования. Тогда любой математический вывод, есть просто переписывание одной и той же информации в разных, так сказать, ракурсах, но при этом каждый из ракурсов по прежнему однозначный интерпретируется. Например, можно записать (x-3)(x+5)x=0 а можно x1=0, x2=3, x3=-5 (т.е. корни уравнения). С информативной точки зрения оба представления являются одной и той же информацией и разница лишь в том что человеку доходчивей понятна версия после вывода. Вот так и физики, получили экспериментально новую формулу (x^2+2x-15)x=0, увидели в ней инфу x1=0, отдали математикам а они дополнили её x2 и x3. Но при этом сама вся инфа всегда была в изначальной формуле, т.е. были двойные и тройные смыслы, которые просто были не видны.

Что до случая без физиков, математики начинают с того что выбирают аксиомы, и потом начинают вывод инфы которая уже заложена в аксиоме, т.е. если не правильно выбрать аксиомы, то как бы правильным не был сам вывод, истины из них не получишь. Т.е если Гёдель взял аксиомы смысл в которых "Машина не может доказывать теоремы", то после вывода к удобочитаемой форме, он это и получит.

С какой же аксиомой он ошибся? Да всё с той же:

Quote (sgx)
Источник развития - Вселенная.

Он её просто не учёл
Сообщение отредактировал googleboot - Понедельник, 02 Мая 2011, 06:02
Награды: 2  
alEXmin Дата: Среда, 04 Мая 2011, 21:36 | Сообщение # 149
Гражданское лицо
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 2
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Человеческий мозг подчинён химическим процессам, которые по своему определению абсолютно недетерминированные . Да, всегда можно рассчитать выход любой хим реакции количественно, но нельзя сказать, что будет с конкретной молекулой, особенно много таких реакций в органической химии, напр., появление изомеров - известно, что одного изомера будет 70%, а другого - 30% из всех молекул, которых миллиарды (12г угля - 6,02*10^23 атомов углерода), но невозможно предсказать во что превратится конкретная молекула. Химия - наука эмпирическая (экспериментальная) и не моделируется с абсолютной точностью, а лишь с приблизительной. А мозг работает в первую очередь на химических взаимодействиях(особенно, эмоции, они основаны на гормонах), а логика - больше на электростатических взаимодействиях(именно её эмулируют нейросети). Вывод: репликаторы могут вознестись, если принцип действия их сознания станет аналогичным человеческому, сознание будет автономным (а не обновлятся с ядра как касперский). Для этого они могут при помощи нанитов создать клон человека, или синтетическое тело (с мозгом, основанном на химии) и пересадят своё сознание туда. Но тогда у них есть риск сойти с ума ибо их разум не привык "интерпретировать" и контролировать эмоции (они же всё время развивались пользуясь только логикой).

Добавлено (04.05.2011, 21:36)
---------------------------------------------
И ещё я считаю, что жизнь зародилась сама по себе, без Бога или другой силы. И вычислительная мощность мозга отнюдь не колоссальна, а сравнима с современными компами(или даже уступает им, попробуйте в уме посчитать 10 тыс координат и рассчитать векторы от центра к каждой из них. А комп вычисляет намного большее 30 раз за секунду, когда вы играете в контру), только разум не основан на вычислениях, он лишь использует вычислительную часть мозга для некоторых действий.

Награды: 0  
sgx Дата: Четверг, 05 Мая 2011, 17:11 | Сообщение # 150
math only
Группа: Свои
Сообщений: 2399
Репутация: 61
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Quote (Elenna)

Золотые слова! И кто должен был им это объяснить и предложить другой путь?

Ну я не думаю. Каждый ведь сам отвечает за свою судьбу. И вобще во вселенной stargate синтетики какие-то странные. Делают исключительно то, что запрограммировано, никакой эволюции и развития. Ну разве что те, один из которых вселился в картер, но они не факт, что синтетики, просто энергетическая форма жизни.

Quote (Battleship)
У рейфов разве не органический комп?

Компьютер который можно вырастить на грядки и органический компьютер это разные вещи. Я даже не знаю на самом деле что такое органический компьютер точно, таких сейчас даже не думают делать, так на грани фантастики, вроде бы компьютер, в основе которого лежит рабочий мозг. Смысл в том, что для нашей темы он бесполезен. На кой моделировать живой мозг в живом мозге? Он и так есть.
На счёт рейфов мы не знаем.
Quote (Battleship)
Читал, там суть в том что в суперкомп вводили параметры нейрона, к нему подключался еще, и моделировали их взаимодействие, и т.д. Проблема том что это не нейронная сеть ни какая, и такая модель работает только на основе известных данных. Но это было давно.

Это абстрактная нейронная сеть. Не физическая. Но разницы никакой. Главное что это работает. И это не так уж давно было, 2 года назад. И проект ещё действует. Текущий этап полное моделирование мозга грысы.
Quote (Battleship)
Не верю что при современных знаниях и технологиях это возможно.

И клёво, что только подтверждает мою точку зрения на рассматриваемую проблему здесь.
И кстати то, что они сделали - смоделировали участок коры. И та абстрактная сесть работала в точности как живой участок. И это достижение. Ведь кора это то, где рождаются мысли.

Quote (Battleship)
Но ведь в сериале этим постоянно занимаются, репликлоны команды Атлантиса, робоклоны команды ЗВ1.

Не факт. Иллюзия разума, не есть разум. Я ведь уже говорил про ВИ.
И какой-то процент нейронов я думаю заменить можно, ну без вреда для "души". То есть для цитоскилета, в котором производятся невычислимые процессы и т.д.

Quote (Battleship)
Люди еще не цари природы, они даже не приблизились к тому чтобы царствовать над ней.

Не только приблизились, но превзошли.
Quote (Battleship)
У других органиков могут быть свои пути (Азги например).

Неверно. Судя по всему. Все расы, производные от древних генетически предрасположены к вознесению. Но может быть вобще во вселенной stargate вобще к вознесению способны все разумные существа.

Quote (Elenna)
почему же не репликаторы?

Ну вполне. Если брать пятого, то его психология лишь модель человеческой, ведь так они создавался.
На счёт остальных странно. Ну свои мнения по крайне мере у них есть, но по сути они руководствуются кодом. То есть имея код репликатора можно предсказать его дейсвия на суперкомпьютере. Классная психология, да. Кстати с людьми тоже такое пытаются делать, ну кода правда нет.

googleboot, ну мы вроде бы пришли к тому, что сейчас в мире и есть. И вопрос изменится ли это когда ни. Ну хотя когда козлики из Blue Brain смоделируют наконец весь мозг, может что-то и изменится.

Quote (alEXmin)
Человеческий мозг подчинён химическим процессам, которые по своему определению абсолютно недетерминированные .

Ну вот. Разумный человек.
Народ, кто не верит мне читайте что он пишет.

Quote (alEXmin)
Вывод: репликаторы могут вознестись, если принцип действия их сознания станет аналогичным человеческому, сознание будет автономным (а не обновлятся с ядра как касперский). Для этого они могут при помощи нанитов создать клон человека, или синтетическое тело

Ну это уже читерство. То есть опять мы приходим к выводу, что люди могут возносится, а репликаторы нет. Ну понятно если я переделаю тяпку в лопату и скажу, что тяпка это отличная лопата. Ну тут так же.

Quote (alEXmin)
И вычислительная мощность мозга отнюдь не колоссальна,

Но по части памяти колосальна. Ведь человек помнит много видео. Может даже всю жизнь. А разрешение глаз 6к на 6к точек и частота обновления в гигагерцах мерится. Это же терабайты и терабайты памяти. Но у нас правда всё хранится в аналоговом виде за счёт этих же химических процессов, но тем не менее.



Враги Орай непрестанно и немилосердно пытаются отвлечь верующих от пути
Награды: 12  
Поиск:
Форма входа

МИНИ-ЧАТ:)