Тоже мне проблема. Есть полезные и бесполезные для нашего дела свойства. Если суметь скопировать только полезные и пусть даже нахвататься чего-то ещё цель всё равно может быть достигнута.

Не смеши меня, ИИ всегда стоит на стыке десятка наук и всё загонять под математику дело не благодарное. Ну а если уж допустить столь невероятный случай, то ты напоришься в конечном случаи на физику описываемую языком математике, но т.к. физические законы в некоторых местах не могут быть описаны точно и однозначно по определению, то и математике придется иметь дело лишь с вероятностями, пытающихся впихнуть предсказания в какие-нить рамки, что не делает её точной для конкретной ситуации

Что-то мне кажется что ты совсем запутался. Если ты спокойно относишься к перемещению разума в комп и при этом утверждаешь что железные мозги не смогут никогда заменить живые, то выходит при переносе должна утратиться как раз твоя не вычислимая часть, а знаичит, то что там окажется уже совсем не будет человеком

Технология применяемая сейчас доказательство возможности или невозможности в сфере моделирования сознания, НА ОСНОВЕ ЭТОЙ, ПРИМЕНЯЕМОЙ ТЕХНОЛОГИИ. Ни какого полного креста на этой теме нельзя поставить в принципе, т.к нельзя предугадать все ветви её развития

sgx, а почему ты так уверен что, человек не формальная система? Он что умеет брать знания из астрала? Единственная разница с машиной в том, что у человека просто больше "портов" для ввода инфы в силу обширности органов чувств. Плюс ещё большее число возможных состояний. Т.е. система просто сложнее, но это не говорит больше ни а чём другом

Отличный пример фильма, а не реальности. Вот покажи мне реальные эксперименты, но боюсь пока мораль и этика ни чего подобного с человеком сделать не позволит

Расскажи мне пожалуйста про формальны базу психологии, лингвистики или нейробиологии. Прости но ИИ стоит на стыке как технарей так и гуманитариев, да по каким-то отдельным задачам, таким как кластеризация при помощи сетей, ты можешь сказать что это просто много параметрическая аппроксимация, но в целом к науке, и в целом ко всем определениям понятия ИИ, в которым каждое является равноправно верным не смотря на разницу в точках зрения, описывая задачу в рамках отдельный её областей, ни чего подобного однозначно заключить нельзя

Всё верно! Однако, это лишь одна сторона медали. Все эти проблемы не абсолютны, а относительны. Если считаешь себя круче машины то сосчитай мне в уме 6482/124. Скажешь что это ни чего не значит? Ошибаешся! Так же как машине с огромным трудом даётся решение задач с лёгкостью решаемых человеком, так и человеку возможно с ещё большим трудом даётся решение задач легко решаемых машиной. Почему так? Да потому, что изначально человек создал машину такой, что бы она стала ему хорошим помощником как раз в тех задачах которые самому ему не решить. Т.е. это различие и эта проблема - лишь следствие разной организации или, лучше сказать, проявление разума, вместилище которого является разная организационная платформа. У человека она ассоциативная, а у машины чисто цифровая.
Так что говорить что ассоциативная круче цифровой только по тому, что разум на ассоциативной платформе решает задачи ассоциативного плана лучше также не верно, как если бы считать, что звуковой сигнал в формате спектра полученного из преобразования Фурье во всех смыслах лучше, так как он лучше решает задачи эквалайзера, чем в формате ИКМ, где проделать это намного сложнее.

Добавлено (14.04.2011, 00:19)
---------------------------------------------

Верно Но совершенным является реальный мир, а не наука. Следовательно все косяки нужно искать именно в науке, так как человек также формален как и машина

Что-то я не как не понимаю при чем тут ИИ и гуманитарии. Я конечно не докотор технических наук. Мы проходили системы ИИ на пятом курсе, и как раз у нас вел доктор технических наук. В основном это история. Когда то мечтали о том, что новый подход в программировании функциональный и логический решит все проблемы. Но оказалось не все задачи можно формализовать через них и всё накрылось. Однако десятки лет исследований и т.д. были. Кроме того мы пришли к выводу, что человеческий мозг работает со всем по другому, он не использует переборы и поиски. И это всё доказывает несравненную высоту человеческой сути над всем, что мы знаем.

И вобще считается, что машины это расширение мозга. Я уже не помню откуда это. Компьютер как дополнительная память. Как пила - инструмент. Так и машина.

Любая наука это в первую очередь наблюдение, а во-вторую - описание увиденного и тут уже как повезёт будет ли описано это формально или же просто на естественном языке, который, уж думаю с этим ты согласишься, совсем не формальный с точки зрения основного определения

Ну тут я думаю буду солидарен с Elenna

История развития это лишь часть раскрываемой темы. И о будущем развитии судить только по тому что было, не учитывая сами технологии, значит слишком уж всё упрощать

Знаю отличные подходы, позволяющие порой описать всю необходимую логику лишь в пару строчек кода, а парой и на оборот. Т.е. у всего есть свои ограничения применимости и идеальным вариантом всегда будет возможность вовремя переходить от одного подхода к другому

Ни чего не накрылось, просто вместо панацеи от всех болезней, они стали просто хорошим средством программирования. К тому же они не запрещают дополнять что-то новое.

Опять двадцать пять! Значит человек не может решить в уме классические задачки про два кувшина, обезьяну и банан, восемь ферзей и.т.д. Т.е. если я ни хрена не умею, то это делает меня круче машины

Ну по твоей логике как раз так и выходит Пила во всех смысла лучше так как она лучше пилит чем человек: Возвышение относительного преимущества в ранг абсолютного. Повторюсь, по такой же логике выходит, что человек лучше машины во всех смыслах потому, что он умеет решать задачи ассоциативного плана лучше машины. Прямая аналогия... вот только почему ты так стремишься впихнуть в неё двойные стандарты? Не понимаю

Ну насколько я знаю единственный способ это сделать это стать на уровень выше исходной системы, так чтобы в новой, старая являлась лишь частью целого. Т.е. скажем, находясь в системе стола, единственный способ доказать о его существовании или каких либо его свойствах, то нужно выйти на уровень комнаты в котором этот стол находится: нужно получить принципиально новое понятие которое не будет являться сочетанием старых.

Вот ты говоришь что люди могут это делать, а я предлагаю поставить это под сомнение . Заявляю что человек на самом деле также не может ни чего придумать принципиально нового, т.е. он такая же формальная система как и машина. Не зря же есть старая поговорка:"Всё новое, есть давно забытое старое". Ну или можно рассмотреть это с определения свободы. Т.е скажем, абсолютной свободой обладает тот, кто ограничен в своих действиях лишь собственным воображением, т.е. воображение выступает как граница системы человека переступить за которые он не может. Ну или например, чтобы узнать что-то новое, необходимо в первую очередь поставить перед собой вопрос по конкретной теме, чтобы его поставить нужно иметь предпосылку по этой теме. Т.е. лишь возможность поставить вопрос - это уже пол дела в обретении новых знаний. Ну а если предпосылке нет? То и знания ты не как новые не приобретёшь, и идти туда, не зная куда, не получится

Теперь почему же человек по прежнему открывает новые понятия? Ну скажу что он их не придумывает из ничего, он просто всё подсматривает из окружающей среды и разница с машиной лишь в том, что для неё пока это не предусмотрено. Т.е. если предполажить что, однажды человек освоит всю вселенную и узнает все её тайны, то на этом и закончится все его расширения формальных систем, а пока в силу собственной ограниченности, мы не видим её границ, и нам кажется что этот ресурс бездонный и как следствие причина того что кажется что мы не формальны

И вобще пора бы закрыть эту идею. Вобще в последнее время разграничивают синтетические формы жизни и органические. "Я ИИ, я не могу умереть. Я псевдобессмертен, не могу умереть так как не живу." - сказал робот из призрак в доспехах.
"Нельзя применять мерки жизни органиков к синтетикам. Если человеку промыть мозги это неправильно. Если гетам переписать код это не является не правильным" - сказал гет (тоже ИИ) из Mass Effect.
"Геты слудуют своим путём и не спрашивают его у старых цивилизаций" - он же.
"Вы люди, у вас есть потенциал вам бы следовало тоже следовать своим путём" - он же.

Исходя из этого вознесение - путь органиков. Ассуранцы хотели следовать не своим путём, что было ошибкой. Что те, что другие.
Однако в stargate мы встречали и другие синтетические формы жизни, которые существовали самостоятельно. Например тот, что вселился в картер или разумное космическое облако.

googleboot, что-то я понять не могу. Написал кучу очевидных и правильных вещей и к чему это. По поводу науки, ну учебники математики тоже пишут на естественном языке, кто бы мог подумать да. То что ты сказал является ведь лишь частью процесса. А теории они вегда точны и формальны. В науках. Философия например это не наука. Медецина наука. И там всегда всё точно определено. Такая-то болезнь, дана фотка стекла, форма клеток, цвет и т.д. Чтобы на биопсии всё понять. И это вроде бы очевидно. Что касается всего остального вот как раз дело в том, что не может существовать машины доказывающей теоремы. А человек является этой машиной. (ну как решим все проблемы тысячелетия то уж точно будет являтся). Всё это из того же ведра что забж. Идея общая.

У рейфов разве не органический комп?

Читал, там суть в том что в суперкомп вводили параметры нейрона, к нему подключался еще, и моделировали их взаимодействие, и т.д. Проблема том что это не нейронная сеть ни какая, и такая модель работает только на основе известных данных. Но это было давно.

И что, он полностью и полноценно повторяет функции человеческого мозга? Не верю что при современных знаниях и технологиях это возможно.

Но ведь в сериале этим постоянно занимаются, репликлоны команды Атлантиса, робоклоны команды ЗВ1. Дети с наквадах генератором, в данном случае наниты именно заменяют нейроны, об этом говорилось в серии. А Судьба так вообще уже космической общагой стала.
Причем во всех этих случаях сознание работает гораздо лучше на новом аппратном обеспечении, чем на старом органическом. ЗВВ говорилось что Древние исследуя вознесение изучали возможность перемещения сознания, т.е., шли научным подходом начиная с малого, также как и Асурики.

Люди еще не цари природы, они даже не приблизились к тому чтобы царствовать над ней. Или это шутка?

Из чего из этого? Из цитат из другой фантастики?
Это не путь органиков, это путь Древних, причем искусственный, они намеренно к этому стремились еще со времен запуска Судьбы, а не само пришло. У других органиков могут быть свои пути (Азги например).

Да, Фрейд был и практикующим психотерапевтом, и психологом, создавшим одну из теорий личности.
Не знаю, как насчёт репликаторов, но вот что касается асуран - то для психолога сгодился бы любой из них (и желательно не один - на одном испытуемом нельзя делать далеко идущие выводы, да и социально-психологические реалии на одном испытуемом не изучишь).
Кстати, опять же это туманное понятие - "душа"... оно всё-таки из лексикона религии, и если Вам непременно хочется применить его в данном контексте (который всё-таки более склоняется к научному), то мы можем вспомнить о том, что религия отрицает наличие бессмертной души у животных, тем не менее, объектом изучения психологии животные становятся (т.н. сравнительная психология) - почему же не репликаторы?

К счастью это не вопрос демократии, и пусть даже почти все думают так как ты, не делает вас правыми или не правыми. Это требует доказательство, но люди ещё не достаточно научились понимать самих себя, а значит этот вопрос пока останется не решённым.

Что, согласись, говорит не в пользу неформальности

Они сферические кони в вакууме и всегда ими будут А вот что до "есть менее глобальная вещь", я бы сказал, что для нашего вопроса, она тут является одной из самых важных, так как именно она и является корнем всех зол. Пример возьмём из твоих же математиков работающими над уравнениями по физике. Я считаю матан не может являться источником знания, он не может что-то открывать в принципе. Знаю, знаю, уже хочешь возразить, но погоди, сейчас я поясню:

Что есть математика? Это по сути формальный язык описания, т.е. любое написанное на его языке может быть воспринято только однозначно - нет вольностей трактования. Тогда любой математический вывод, есть просто переписывание одной и той же информации в разных, так сказать, ракурсах, но при этом каждый из ракурсов по прежнему однозначный интерпретируется. Например, можно записать (x-3)(x+5)x=0 а можно x1=0, x2=3, x3=-5 (т.е. корни уравнения). С информативной точки зрения оба представления являются одной и той же информацией и разница лишь в том что человеку доходчивей понятна версия после вывода. Вот так и физики, получили экспериментально новую формулу (x^2+2x-15)x=0, увидели в ней инфу x1=0, отдали математикам а они дополнили её x2 и x3. Но при этом сама вся инфа всегда была в изначальной формуле, т.е. были двойные и тройные смыслы, которые просто были не видны.

Что до случая без физиков, математики начинают с того что выбирают аксиомы, и потом начинают вывод инфы которая уже заложена в аксиоме, т.е. если не правильно выбрать аксиомы, то как бы правильным не был сам вывод, истины из них не получишь. Т.е если Гёдель взял аксиомы смысл в которых "Машина не может доказывать теоремы", то после вывода к удобочитаемой форме, он это и получит.

С какой же аксиомой он ошибся? Да всё с той же:

Добавлено (04.05.2011, 21:36)
---------------------------------------------
И ещё я считаю, что жизнь зародилась сама по себе, без Бога или другой силы. И вычислительная мощность мозга отнюдь не колоссальна, а сравнима с современными компами(или даже уступает им, попробуйте в уме посчитать 10 тыс координат и рассчитать векторы от центра к каждой из них. А комп вычисляет намного большее 30 раз за секунду, когда вы играете в контру), только разум не основан на вычислениях, он лишь использует вычислительную часть мозга для некоторых действий.

Ну я не думаю. Каждый ведь сам отвечает за свою судьбу. И вобще во вселенной stargate синтетики какие-то странные. Делают исключительно то, что запрограммировано, никакой эволюции и развития. Ну разве что те, один из которых вселился в картер, но они не факт, что синтетики, просто энергетическая форма жизни.

googleboot, ну мы вроде бы пришли к тому, что сейчас в мире и есть. И вопрос изменится ли это когда ни. Ну хотя когда козлики из Blue Brain смоделируют наконец весь мозг, может что-то и изменится.