Сдается, что вы просто слепо и тупо мстите и верующим, и религии за то, что некогда оказались в качестве жертвы некой сектанской группировки, использующей Писание для собственных и далеко не благовидных целей.
Нет. Не эксперимент. В Библии дается ответ на этот вопрос в книге исход. Это было наказанием за бесконечный ропот в адрес Бога Отца (Иеговы - как его сегодня часто называют, да и само имя там же встречается в книге Исход), и вопиющие малодушие среди народа несмотря на то люди были очевидцами грандиозных событий исхода и чудесного избавления от рук фараона. Они проявили неверия отказавшись войти в обещанную землю. Вот поэтому Бог ждал пока не пройдет то поколение с тем умонастроением и не появиться другое с другим настроем.
Кхм… Как-то, может я и ошибаюсь, но вроде как за недовольство Бог послал отраву на недовольных? А 40 лет они ведь по другим причинам блуждали по пустыне?
Ещё, кстати, один момент, когда народ соорудил что-то типа молебной статуи в стане исходящего народа, Бог прогневался на них и приказал Моисею и его людям взять мечи и убить всех неверных. 3 тыщи народа было порублено насмерть. Не хочу кощунствовать, но идея какого-то эксперимента никак не покидает меня. Если вести полемику между людьми, не отягощёнными ортодоксальной религиозностью, возникнет много вопросов, ставящих под сомнение гуманитарность методов Бога. Ведь, заповеди, по сути своей гуманитарны, только навязаны они были с помощью страха, меча, невежества людей и принуждения. Это как воспринимать змея искусителя, из-за которого Адам предал своего создателя. С одной стороны, змей искушал детей Бога, те не выдержали и предали своего создателя. С другой стороны, змей вовсе мог быть не искусителем, а просвященцем, давшим детям Бога знания. За что Бог покарал и змея и детей своих. Ничего, что я от темы отвлёкся? И, сильно не бейте, это просто гипотезы
возможно, что у бога вообще нет конкретного образа в нашем привычном понимании. Ведь даже Моисею он являлся в облаке яркого света либо мысленно говорил с ним.
В нашей религии да, образа нет. А вот и греки, и римляне, и шумеры облик Богов очень хорошо себе представляли, более того, передавали эти облики другим поколениям через искусство.
Цитата (Kitten)
А, по-моему, цель у них одна - изучение мира и места человека в нем. Только подходы к этому разные.
Не могу согласиться. Если религия подразумевает жизнь, как чудо, а это так и есть, то и вопросы изучения этого чуда кардинально отличаются от вопросов, которые ставит перед собой наука. Всеж таки, у них разные цели.
Цитата (Kitten)
Греки (и нетолько они) все же верили в одного главного бога и множество мелких, которых он сотворил). Так это есть и в христанской религии. В том числе в Писании не раз упоминаются мелкие боги, помогавшие творцу создавать мир и человека, занявшим затем места архангелов и ангелов.
Не, у греков немного иначе. Сначала был Хаос, из которого появилось несколько богов. Ну и потом пошло и поехало. У шумеров было два главных бога, мужского и женского начала, которые назначили своих подчинённых следить за людьми, наставлять их и т.д. Они жили вместе с людьми, в своих жилищах. Римляне прибавили к своим богам греческих. Считали, что чем больше богов, тем им лучше будет.
Цитата (Kitten)
у них под боком могли жить пришельцы, которых они принимали за богов.
Могло и такое быть. Кто-то же построил все эти мегалитические постройки в Гизе, в Америке в Турции, в Ливане (Баальбек) и т.д.
Цитата (Kitten)
тут есть два варианта: первый - бог гонял их 40 лет по пустыне с целью изжить в евреях рабский менталитет. По его замыслам (о которых говорится в Писании) евреи должны бли свободными войти в Землю Обетованную, не неся на себе рабского бремени. Второе - это было наказание за малодушие, когда в отсутствие Моисея они принялись поклоняться золотому тельцу.
Не сходится. За то, что поклонялись тельцу, Бог приказал их изрубить мечами насмерть. Как я писал в предыдущем посте, всего было порублено 3 тыщи народу. А на счет того, чтобы изжить рабский менталитет, как-то тоже не сходится. Его можно ведь и на месте проживания изжыть, через просвящение и смену поколений. История подсказывает всем нам, что только развитие наук, искусства вычленяет из людей отрицательные свойства менталитета. Правда, при этом людям приходиться подниматься до высот своего создателя, чтобы не сгинуть, как это произошло с теми же шумерами или американскими цивилизациями. Как это сегодня происходит с некоторыми ортодоксальными религиями, когда люди вступают на путь невежества.
Однако у этого, как вы выразились, "бреда" есть реальные примеры в нашей действительности.
Цитата (german_2)
когда народ соорудил что-то типа молебной статуи в стане исходящего народа, Бог прогневался на них и приказал Моисею и его людям взять мечи и убить всех неверных. 3 тыщи народа было порублено насмерть.
Что-то не припомню такого в Библии. Да и зачем Богу нужно было (при его то возможностях) приказывать рубить неверных? Бог как таковой никого не убивал и не убивает. Он может наказать, но так, что человеку всегда даётся шанс одуматься и изменить своё решение, либо познать всю глубину своего падения... Кстати, евреи, будучи избранным народом, столько раз грешили пред Ним, что как народ давно должны были соцти со сцены истории. Бог бы давно их всех извел и выбрал новый народ.
Цитата (german_2)
Не хочу кощунствовать, но идея какого-то эксперимента никак не покидает меня.
Мысли на смчет эксперимента давно не новы. И этот глобальный эксперимент Бога именуется "Человек". И, судя по тому, что мы до сих пор существуем. Бог не оставляет надежды на благоаолучный исход эксперимента.
Цитата (german_2)
Ведь, заповеди, по сути своей гуманитарны, только навязаны они были с помощью страха, меча, невежества людей и принуждения.
Как показывает история, на это способны разве что люди. Богу это не нужно, поскольку, пожелай он этого, то может запросто вложить все нужное в сознание людей без страха и принуждения - как в Библии он не раз поступал с пророками, давая им новые знания. Но, возможно, это бы нарушило чистоту эксперимента. К тому же Бог всегда оставляет человеку право выбора.
Цитата (german_2)
А вот и греки, и римляне, и шумеры облик Богов очень хорошо себе представляли, более того, передавали эти облики другим поколениям через искусство.
так представить (вообразить) облик того, чего никто не может по сути реально лицезреть проще простого. Тут подоцдет любой образ, мало-мальски подходящий под принятые обществом черты характера персонажа. Помню по этому случаю один анек. Художника спросили - что труднее нарисовать - петуха или бога? Художник ответил, что петуха. Поскольку бога никто не видел, я могу изобразить его как захочу, а вот петуха видели все, и если я нарисую его без хвоста или на четырех лапах - меня попросту засмеют.
Цитата (german_2)
Если религия подразумевает жизнь, как чудо, а это так и есть, то и вопросы изучения этого чуда кардинально отличаются от вопросов, которые ставит перед собой наука. Всеж таки, у них разные цели.
Почему разные? Разве в основе как религии и науки не лежит исследование жизни вцелом? Просто как я уже говорила - принципы и подходы разные. Религия рассматривает жизнь как чудо, дарованное Свыше. Наука исследует в основном физический план жизни (грубую, так сказать, материю). А вопросы у них одни и те же: откуда все началось, как (по какой системе (плану) развивается и чем и когда закончится?
Что-то не припомню такого в Библии. Да и зачем Богу нужно было (при его то возможностях) приказывать рубить неверных? Бог как таковой никого не убивал и не убивает. Он может наказать, но так, что человеку всегда даётся шанс одуматься и изменить своё решение, либо познать всю глубину своего падения...
Да не, было. Много чего было, и сыновей Аарона он сжег, типа наказание. В исходе шансов небыло, либо верь, либо на эшафот.
Цитата (Kitten)
Кстати, евреи, будучи избранным народом, столько раз грешили пред Ним, что как народ давно должны были соцти со сцены истории. Бог бы давно их всех извел и выбрал новый народ.
Может, ему других не дали? Типа – Вот тебе евреи, разруливай. Это, конечно ж не так, ибо, по Библии, у него изначально евреи – прямые потомки первосозданных.
Цитата (Kitten)
Мысли на смчет эксперимента давно не новы. И этот глобальный эксперимент Бога именуется "Человек". И, судя по тому, что мы до сих пор существуем. Бог не оставляет надежды на благоаолучный исход эксперимента.
Логично. Шумеры говорили примерно так: боги спустились на землю и создали себе раба божьего, чтобы он трудился на них. Не помню, что говорили греки, но Билия в принципе говорит примерно о том же самом, правда, уже фигурирует рай, поэтому философия создания человека несколько изменена. Теперь он не просто раб божий, теперь он и дитя божье, обреченное на любовь своего создателя.
Цитата (Kitten)
Как показывает история, на это способны разве что люди. Богу это не нужно, поскольку, пожелай он этого, то может запросто вложить все нужное в сознание людей без страха и принуждения - как в Библии он не раз поступал с пророками, давая им новые знания. Но, возможно, это бы нарушило чистоту эксперимента. К тому же Бог всегда оставляет человеку право выбора.
Ну, всеж таки, читая Библию, часто можно встретить, как Бог угрожал людям всякими напастями, болезнями и смертью, если они откажутся от него. Для эксперимента это вряд ли чего меняет, потому что экпериментатор вряд ли отягощен верой в самого себя, поэтому его не сдерживают моральные рамки в отношении предмета эксперимента. Он выше этого, ибо он всемогущ в рамках Солнечной системы. А вот на счет права выбора, думаю, это влияние либерализма. Сегодня да, мы можем выбирать самостоятельно свой путь. Бывали времена, когда за это просвященная церковь сжигала еретиков и отступников на кострах. Все-таки, именно право выбора – это философия исходит уже от самого человека. Свободного. Пусть даже верующего. Таких примеров, думаю специально не придётся искать, их много.
Цитата (Kitten)
так представить (вообразить) облик того, чего никто не может по сути реально лицезреть проще простого.
Почему же? Греки общались со своими богами. Те и не собирались от них прятаться. Более того, греки рождали детей от богов.
Цитата (Kitten)
Почему разные? Разве в основе как религии и науки не лежит исследование жизни вцелом?
Ну, это можно определить в сравнении. Если сойдёмся, что одинаковые, значит одинаковые, если не сойдёмся, значит не одинаковые
Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации.
Можно из этого свести знак равенства – хорошо. Нет – не беда
Сообщение отредактировал german_2 - Пятница, 08 Февраля 2013, 22:19
Задавайте вопросы по конкретнее, ссылаясь на конкретные источники (в частности раз вы ведете речь о Библии, - ссылайтесь на нее, где это вы там прочитали)
Задаю конкретно Сколько было богов на самом деле? Опираясь не только на Библию – сколько?
Сообщение отредактировал german_2 - Пятница, 08 Февраля 2013, 22:18
У меня ещё есть вопрос. Насколько мы знаем, у тех же греков боги занимались просветительским филантропством, они например способствовали развитию у греков искусства и наук. Вследствие чего до наших времён дошли их успехи в искусстве, науках, в той-же философии. Есть ли что-либо подобное в Библии? Есть ли примеры того, как Бог советует своим детям развивать искусство и науки?
Цитата (Tamerlan)
Если не ошибаюсь 1400 богов и сынов божьих. За всю историю человечества.
Так, значит отвечая на вопрос о греках, египтянах, и тд. Для начала, я уже ссылался на фильм "Воспоминания о будущем", 1970 года, немецкий. Да и вообще: вы не замечали, что все эти языческие "боги" ведут себя как обыкновенные люди? Ну, может, только с крутыми технологиями (про технологии - смотрите фильм, про который я писал выше). Говоря проще, скорее всего, это были просто представители какой-либо высокоразвитой цивилизации, которых приняли за богов... Что за цивилизация - это совсем другой вопрос, про который, думаю лучше сделать отдельную тему. Хотя какая разница, если говорить о том вопросе, который мы обсуждаем? Будь то инопланетяне, Атланты, или ещё кто - факт в том, что они не боги!
Также я уже писал (вроде), что как-то, тут мы всё смешали из разных религий: противники Бога - всё отрицательное, а сторонники - находят там положительное, и всё равно пыьаются веруть разговор к нормальной теме. Прошу меня, конечно, простить, но может надо как-то определиться, ктто с какими фактами не согласен?
И (что куда более важно): кто что пытается доказать??? А то, лично я уже запутался во все ваших мнениях.
Атлант-19, Нет никаких богов, высших сил, инопланетян и прочего. Вся мифология в том числе и современные монотеистические мифологии основываются на своем отдельном понимании мира. "Я не хочу верить своим глазам и понять что призма разделяет свет на радугу, я хочу верить что это делает Бог Радуги." Современные представления о богах древности как об инопланетянах, объясняются просто: Современные Люди разленились и не могут себе представить, какого это жить в древнем мире. Какого это - жить в страхе перед миром. Ты смотришь на небо и не понимаешь что это такое, а тебе говорят что если ты будешь на него долго смотреть, тебя накажет бог неба. А ещё с самого детства тебе внедряют в мозги любовь к фараону. Фараон это наше всё и мы должны сделать всё что бы ему было хорошо. И люди шли таскать многотонные камни на бревнах, что бы построить пирамиды в его честь. Для нас, современных людей, это конечно понять трудно. Как так? Они работали сутками, таскали булыжники, работали сообща, и ради чего? ради человека которого они не избирали но любили всем сердцем? Греческие боги - отражение социологии греков тех времен. Гомосексуальные связи, инцест, оргии, многоженство, всё это было неотъемлемой частью Греков и это отразилось в их мифологии.
И (что куда более важно): кто что пытается доказать???
Тут вопрос не в этом. Доказывать существование Бога или Богов или отрицать их существование, это дело может оказаться пустым занятием, потому как никто не рассматривает представленные факты. Народ всё переводит на личности. Факты можно интерпретировать по разному. Например, если мы говорим о религии, то человек веры, человек искусства, человек науки, все они по разному будут интерпретировать один и тот же факт. Например, взятый из той же Библии или ещё из каких либо святых писаний. Собственно, что я и пытаюсь донести.
Цитата (Атлант-19)
А то, лично я уже запутался во все ваших мнениях.
Это потому что каша в голове
Цитата (Tamerlan)
И люди шли таскать многотонные камни на бревнах, что бы построить пирамиды в его честь.
А вот этого точно никогда небыло. Есть факт построек мегалитических сооружений, то, как их строили – гипотезы! Есть факты обработки камня механическим способом, кто это мог делать – гипотезы! И т. д.
А вот отрицать факты существования Бога или Богов мы не можем, потому что эти факты есть. Но, строить гипотезы, кто это был и есть, на самом деле, никто ещё не запрещал. Пусть каждый сам для себя определяет, какая гипотеза ближе его душе. И, как и обычно, оставляю своё мнение, что наука и религия всеж-таки о разном. Но, готов к интересным доводам за и против
Да не, было. Много чего было, и сыновей Аарона он сжег, типа наказание. В исходе шансов небыло, либо верь, либо на эшафот.
Приведите хотя бы цитаты из Библии, где об этом сказано.
Цитата (german_2)
Это, конечно ж не так, ибо, по Библии, у него изначально евреи – прямые потомки первосозданных.
Точнее сказать – экспериментальной пары (может даже улучшенного вида, исходя из задач эксперимента). Ведь никто уже не сомневается в том, что Адам и Ева не были самыми первыми людьми как таковыми. Просто Библия изначально выстроена на основании истории и взаимоотношений предков современных евреев (Избранного народа, каким они должны были стать) со своим Творцом.
Цитата (german_2)
Шумеры говорили примерно так: боги спустились на землю и создали себе раба божьего, чтобы он трудился на них. Не помню, что говорили греки, но Билия в принципе говорит примерно о том же самом, правда, уже фигурирует рай
Тот или иной вариант рая фигурирует практически во всех религиях. И у древних греков он тоже был – в царстве Аида в виде некой Страны Блаженных, куда допускались лишь чистые души. И у славян был, и у кельтов.
Цитата (german_2)
Теперь он не просто раб божий, теперь он и дитя божье, обреченное на любовь своего создателя.
Почему обреченное? Разве любовь создателя - это плохо? Или лучше, по-вашему, отношения: хозяин-раб?
Цитата (german_2)
Ну, всеж таки, читая Библию, часто можно встретить, как Бог угрожал людям всякими напастями, болезнями и смертью, если они откажутся от него.
Чисто по отечески. Родители даже в наши дни зачастую прибегают к угрозам в отношении своих чад. Евреи на протяжении всей истории не раз отказывались от бога, но он если и карал их, то только тем, что отдавал в руки неверным (то вавилонянам, то египтянам), но потом всегда освобождал из рабства. Если б Бог всерьез вознамерился бы привести свои угрозы в действие. Никаких евреев как народа сейчас бы просто не существовало. Да и нас бы, наверное, тоже…
Цитата (german_2)
А вот на счет права выбора, думаю, это влияние либерализма. Сегодня да, мы можем выбирать самостоятельно свой путь.
Это отчасти иллюзия. Свобода выбора человека даже сегодня обуславливается определенными рамками и менталитетом конкретного общества. Пока выбор человека не выходит за данные рамки – он свободен. Но посмотри, что было в 20-30е годы прошлого столетия: правда людей тогда не жгли на кострах, а расстреливали либо заживо гноили в концлагерях.
Цитата (german_2)
Бывали времена, когда за это просвященная церковь сжигала еретиков и отступников на кострах.
Вот именно – церковь (люди), а не Бог.
Цитата (german_2)
Все-таки, именно право выбора – это философия исходит уже от самого человека. Свободного.
Изначально философия исходит Свыше, а трактуется и осуществляется уже непосредственно обществом людей, поскольку мы все-таки живем по правилам. Навязанным нам конкретным социумом. Человек не может быть абсолютно свободен. Во всяком случае - в социуме.
Цитата (german_2)
Греки общались со своими богами. Те и не собирались от них прятаться. Более того, греки рождали детей от богов.
Это опять же документально ничем и никак не доказано. Есть только мифы и легенды.
Цитата (german_2)
Насколько мы знаем, у тех же греков боги занимались просветительским филантропством, они например способствовали развитию у греков искусства и наук. Вследствие чего до наших времён дошли их успехи в искусстве, науках, в той-же философии.
Напрямую боги у греков просветительством не занимались. Но они могли послужить своеобразными вдохновляющими музами для развития у греков искусства и наук. Им посвящали храмы, статуи, праздники, литературные произведения. Но все это делали опять же люди.
Цитата (german_2)
Есть ли что-либо подобное в Библии? Есть ли примеры того, как Бог советует своим детям развивать искусство и науки?
Как и у греков в Библии тоже есть немало примеров. Скажем, Книга «Песни » царя Давида (как литературное произведение, вдохновленное общение Давида с Богом), библейский Ноев ковчег (технологию изготовления до мельчайших деталей которого даровал Ною Бог), храм Соломона как архитектурный библейский памятник.
Цитата (german_2)
Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации.
Однако их объединяет вектор направленности, а именно – действительность (мир). Только наука исследует чисто физическую область бытия, религия же – духовную. И опять же, разве в науке не существует объединений людей в организации и разве ученым не свойственен некий свод моральных норм и типов поведения? И разве религия не занимается сбором и систематизацией знаний о мире? Просто объективность – понятие условное. Что сегодня кажется объективным, то завтра с новыми открытиями, может оказаться ошибочным или устаревшим.
Цитата (german_2)
А вот этого точно никогда небыло. Есть факт построек мегалитических сооружений, то, как их строили – гипотезы! Есть факты обработки камня механическим способом, кто это мог делать – гипотезы!
Цитата (Tamerlan)
Нет никаких богов, высших сил, инопланетян и прочего.
Однако почти ежедневно люди в различных частях света реально сталкиваются с ними. Учеными накоплен уже немалый архив реально доказанных данных.
Цитата (Tamerlan)
Какого это - жить в страхе перед миром.
А кто вам сказал, что древние люди жили в страхе перед миром? Они исследовали и обживали мир, расселяясь по его поверхности. А если и было то, что они не могли объяснить, так и сейчас, в современном мире, этого добра хватает. Наука не настолько крута, как вам кажется. Есть еще много выше её понимания. Просто ученые разные – одни пытаются искать и исследовать, другие живут по старому принципу: «если что-то нельзя объяснить известными способами, то этого не существует». Еще в своё время великий Шекспир сказал мудрую мысль: «Есть в мире много, мой друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам…» (с). И эта мысль остается по сей день актуальной.
Цитата (Tamerlan)
А ещё с самого детства тебе внедряют в мозги любовь к фараону. Фараон это наше всё и мы должны сделать всё что бы ему было хорошо.
Ну да, ну да, а как же без этого? А в советские годы с детства вбивали в головы любовь к вождям пролетариата: дедушке Ленину, дедушке Сталину – отцу всех времен и народов, дедушке Брежневу и.т.п.
Цитата (Tamerlan)
И люди шли таскать многотонные камни на бревнах, что бы построить пирамиды в его честь.
Ну да, разумеется. А в 20-30 годы строили Беломор-канал, БАМ и прочее… К тому же сейчас на современном этапе в отношении истинного назначения пирамид у ученых совершенно иное мнение, как и о процессе их строительства. На деле он настолько сложен и точен, что одними бревнами тут не управиться. К тому же попытки современных архзитекторов, занимающихся пирамидами, воссоздать реально копию хотя бы одной из них закончились провалом. И это при нашем развитии науки и нашей технике.
Цитата (Tamerlan)
Гомосексуальные связи, инцест, оргии, многоженство, всё это было неотъемлемой частью Греков и это отразилось в их мифологии.
И как же нация греков сумела дожить до наших дней с такими-то социальными пороками? Поскольку все вами перечисленное ведет к неминуемому вырождению нации.
Цитата (german_2)
А вот отрицать факты существования Бога или Богов мы не можем, потому что эти факты есть. Но, строить гипотезы, кто это был и есть, на самом деле, никто ещё не запрещал. Пусть каждый сам для себя определяет, какая гипотеза ближе его душе.
