18:16
Модератор форума: Atlantis, volfgunus  
Форум » Оффтоп » Необъяснимое » О Боге
О Боге
Бог - есть?
1.Да[ 37 ][50.68%]
2.Нет[ 25 ][34.25%]
3.Я агностик[ 11 ][15.07%]
Всего ответов: 73
Kitten Дата: Понедельник, 05 Мая 2014, 22:29 | Сообщение # 811
Дух Атлантиса
Группа: Свои
Сообщений: 7430
Репутация: 2068
Замечания: 40%
Статус: где-то там
Цитата Helium ()
Каким представителям?

Да хотя бы простейшим, которые выживают в самых неблагоприятных для них ситуациях. Случится, например, катаклизм планетарного масштаба - они выживут, а выживания нас с вами будет под большим и жирным вопросом. Те же рыбы, например. Их детеныши, вылупляясь из икринок, уже самостоятельные особи, не нуждающиеся в родительской заботе. Тогда как история не знает примеров, чтобы брошенный в лесу новорожденный человеческий детеныш имел шансы на самостоятельное выживание без какой-либо сторонней помощи (даже со стороны животных). А одноклеточные и вирусы. Они способны выжить даже при жестком ренгеновском облучении. Проводились эксперименты, когда пробы с одноклеточными помешади за борт МСК, и они выживали и продолжали разножаться.

Цитата Helium ()
В какой экологической нише?

Да практически в любой. Чем сложнее организм, тем меньше он имеет шансов на выживание. Казалось бы, человек - венец эволюции, но стоит случиться крупномасштабному ЧП плоанетарного либо космического масштаба, и человек имеет нехилые шансы повторить незавидную судьбу динозавров. В то время как те же неразумные крысы, скажем, выживут и продолжат свой род.

Цитата Helium ()
Какой человек?

Да любой (типа нас с вами). У аборигенов той же Африки либо Новой Гвинеи, живущих ближе к природе, шансы на выживание чуть больше. Но чем "цивилизованней" человек, тем меньше у него шансов выжить в лесу, оказавшись без привычных средств цивилизации.

Цитата Helium ()
Напомню, выживает не наиболее сильный, а наиболее приспособленный к условиям среды.
получается, что человек в этом плане далеко не на первом месте. Как же так? Ведь согласно ТЭ виды совершенствуются от простого к сложному. И по логике ТЭ, чем сложнее организм, тем больше шансов на выживание он должен иметь (тем сложнее его было бы уничтожить). То есть от простейших к человеку процент приспособляемости к различным окружающим организм условиям должен увеличиваться, а не уменьшаться.

Цитата Helium ()
Почему человек? А никто другой не имел возможности.

Опять-таки как-то это слабо согласуется с ТЭ. Те же обезьяны, например. У многих близких к человеку их видов такая возможность была и есть. Но обезьяны (да и то только те, что вынуждено с детства живут бок о бок с человеком) лишь подражают людям, не более того. Шипанзе, живущие в домах некоторых амеркианских шоу-звезд носят одежду, умеют пользоваться ложкой и вилкой и даже чистят зубы, но они не осознают сущности этих процессов. Они просто видят с детства, что окружающие их люди это делают.
Кстати, посмотрите фильм "Восстание планеты обезьян". Фантастика конечно. но там показано, что без внешнего (со стороны человека) вмешательства обезьяны не смогли бы получить разум и речь. Может, таким вмешательством в истории человечества был Бог (либо некая Высшая Сила либо Высший Разум, сделавший одну ветвь из многочисленного вида приматов разумной).

Цитата Helium ()
Не имеет сложной нервной системы, нет головного мозга - нет специализированного органа - нет разума.
У человекоподобных обезьян все это как раз в наличии (на чем собственно и основывается теория происхождения человека от примата).

Цитата Helium ()
Селекция+переход характеристики из количественной в качественную.

Однако опять же остается вопрос, почему современные человекообразные обезьяны не эволюционируют? При том, что у некоторых из них к этому предпосылок куда как больше, нежели у первобытных приматов.
Количественное есть, но в качественное никак перейти не может. Почему?

Цитата Helium ()
Таким образом, были особи с хорошей такой сообразительностью, догадались взять палку в руку, были те кто не догадался - и их сожрали.
Нынешние обезьяны тоже берут в руки и палки, и камни.

Цитата Helium ()
Естественный отбор это штука предельно жёсткая и бескомпромиссная.

Однако такое создается впечатление, что этот отбор нынче резко тормозит. Ладно люди. Тормоз дальнейшей эволюции человека в плане ЕО можно списать на его цивилизированность. Но приматы, которые до сих пор (как и тысячилетия назад) живут в лесах. Они так и остаются приматами.

Цитата
Неандертальцы являлись носителями мустьерской культуры. В гроте Ля-Шапель-о-Сен во Франции было обнаружено неглубокое захоронение со скелетом в позе эмбриона. Рядом с телом были оставлены цветы, яйца и мясо, что может свидетельствовать о вере в загробную жизнь и наличии религиозно-магической практики.
Вопрос, а откуда у них появилась религиозность? В частности - необходимость вместе с умершим собратом ложить в погребение еду, предметы быта, украшения? Ни с того. ни с сего ничего не берется. Скажем, веру в богов природы они могли создать под воздействием окружающей среды ( громы. молнии, пожары, наводнения). Но откуда у первобытного, парктически дикого пращура (по сути вчерашней обезьяны) вдруг появляется интерес к загробной жизни? В то время как недаание предки неандертальцев да сами неандертальцы отчасти банально съедали своих умерших, оч ем свидетельствуют находки на местах стойбищ с явными следами неандертальцев на костях своих же собратьев. Зачем закапывать мясо? И вдруг такая расточительность! Не только хоронят сородича, но и кладут ему в дар еду. Зачем, спрашивается,мертвому пища? (Заметьте, ни христианства, ни каких иных религий с теорией загробного мира тогда еще и в помине не существовало).

Цитата Helium ()
Вторая часть статьи - это бред.

Не более, чем ваше частное мнение. Поскольку все изложенное вами так же можно счесть бредом.

Цитата Helium ()
у себя я этой "генетической памяти" не наблюдаю

Но это не означает, что у вас её нет в принципе. Считается, что человек склорнен к телепатии, телекинезу и прочим вещам. Другое дело, что не у всех оно проявляется в равной степени. "Генетическая память" в основном базируется в генах (потому и называется генетической) как наследственная информация, передаваемая от предков к потомкам. И без этой информации вас бы просто не было (либо вы не состоялись бы как Homo sapiens.). Проявлением "генетической памяти" предков являются наблюдения за детьми, в раннем возрасте попадающими в приёмные семсьи. В частности рассматрвиался как пример девочки, с младенчества усныовленной благополучной семьей ( приёмные родители академики, культурные люди. не имевашие ни судимостей. ни проблем с законом). Девочка с малых лет приносила с улицы и из садика игрушки своих сотоварищей, потом в школе начала приносить школьные принадлежности одноклассников (при том, что осторой финансовой нужды семья не испытывала, и у девочкив сегда былик арманные деньги). В итоге она получила срок за воровство. Как после выяснилось, родной дед девочки по отцу был известным Казанским вором, не вылезавшим из лагерей. Был так же случай с приёмным ребенком, получивший от биологических предков склонность к алкоголизму, в то время как приёмные родители вообще не употребляли....
Вообщем, вот интересная статейка.
http://www.7ya.ru/article....vedenie

Цитата Helium ()
Это не наука, отсутствует критерий фальсифицируемости
Данный критерий применим практически к любой существующей теории (как верно замечено в статье - неопровержимых теорий нет).
Цитата
научная теория не может быть принципиально неопровержимой.

Следовательно любая теория в той или иной степени научна.

Цитата Helium ()
то я объявляю это ложным

не более чем ваше личное мнение.

Цитата Helium ()
По Дарвину?
А вы не знали?
Цитата
Биологическую теорию происхождения человека разработал Ч. Дарвин. В книгах "Происхождение человека и половой отбор", 'О выражении эмоций у человека и животных" (1871-1872) он приходит к выводу, что человек - неотъемлемая часть живой природы и что его возникновение не исключение из общих закономерностей развития органического мира. Распространив на человека основные положения эволюционной теории, Ч. Дарвин проблему происхождения человека ввел в русло естественнонаучных исследований. Прежде всего он доказал происхождение человека "от нижестоящей животной формы". Тем самым человек был включен в общую цепь эволюционных изменений живой природы, протекавших на Земле в течение сотен миллионов лет. На основании сравнительно-анатомических, эмбриологических данных, указывающих на огромное сходство человека и человекообразных обезьян, он обосновал идею их родства, а следовательно, и общности их происхождения от древнего исходного предка. Так родилась симиальная (обезьянья) теория антропогенеза.

http://medbiol.ru/medbiol/evol/00055050.htm
Цитата
Соглано этой теории, человек и современные антропоиды произошли от общего предка, жившего в эпоху неогена и представлявшего собой, по мнению Ч. Дарвина, ископаемое обезьяноподобное существо.


Мир велик и тесен (с)
ШОК - это по-нашему (с)
Награды: 99  
kostya_k_v Дата: Вторник, 06 Мая 2014, 16:46 | Сообщение # 812
Участник экспедиции
Группа: Свои
Сообщений: 231
Репутация: 169
Замечания: 0%
Статус: где-то там
..... по данной теме  пересмотрев свое отношение  к этой теме я все свои сообщения я стираю и забираю слова назад. Не хочу  больше что бы над чистым  и сокровенным чем я поделился глумились злые умы..
Сообщение отредактировал kostya_k_v - Четверг, 17 Июля 2014, 00:08
Награды: 11  
Kitten Дата: Вторник, 06 Мая 2014, 21:48 | Сообщение # 813
Дух Атлантиса
Группа: Свои
Сообщений: 7430
Репутация: 2068
Замечания: 40%
Статус: где-то там
Цитата kostya_k_v ()
Так, как для некоторых вопрос существования Бога нелогичен в виду  существования теории эволюции то хочу заметить важный аспект этой теории признаный  учеными исследующим эту теорию.

Не знаю как у кого, а у меня ТЭ вполне сочетается с существованием Бога. Скажем, есть эволюционная программа (на которой ТЭ основана). Но эту программу кто-то написал.

Цитата kostya_k_v ()
Теория эволюции в своей сущности не научна!

Она и не может быть научной, поскольку она всего лишь теория. А все теории строятся на предположениях , не яваляющимися фактами в их окончательной и неопоримой инстанции.


Мир велик и тесен (с)
ШОК - это по-нашему (с)
Награды: 99  
kostya_k_v Дата: Вторник, 06 Мая 2014, 22:40 | Сообщение # 814
Участник экспедиции
Группа: Свои
Сообщений: 231
Репутация: 169
Замечания: 0%
Статус: где-то там
..... по данной теме  пересмотрев свое отношение  к этой теме я все свои сообщения я стираю и забираю слова назад. Не хочу  больше что бы над чистым  и сокровенным чем я поделился глумились злые умы..
Сообщение отредактировал kostya_k_v - Четверг, 17 Июля 2014, 00:08
Награды: 11  
Helium Дата: Среда, 07 Мая 2014, 15:09 | Сообщение # 815
По ту сторону врат
Группа: Свои
Сообщений: 275
Репутация: 12
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Kitten, как я уже говорил, следует работать в едином информационном пространстве, дайте, пожалуйста, определение понятия "эволюция", после этого возможно конструктивное продолжение разговора.
Цитата Kitten ()
Не более, чем ваше частное мнение.

Телегония это бред, и всё, это истинно безотносительно моего или вашего мнения.
Цитата Kitten ()
Данный критерий применим практически к любой существующей теории (как верно замечено в статье - неопровержимых теорий нет).

Это не единственный критерий, почитайте ещё.
Псевдонаука
А вот с Константином разговор особый, была у меня одна гипотеза относительно информационного взаимодействия вселенных и метаверса... интересно, есть ли потверждения....
kostya_k_v,  вопросы следующие:
1. Кривизна пространства вашей вселенной.
2. Геометрия пространства Калаби-Яу.
3. Развёрстка пространства Калаби-Яу.
4. Значения основных физических констант.
5. Формулировки некоторых основных физических законов.
После этого можно перейти к частным вопросам.
Награды: 1  
kostya_k_v Дата: Среда, 07 Мая 2014, 18:43 | Сообщение # 816
Участник экспедиции
Группа: Свои
Сообщений: 231
Репутация: 169
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Helium если вы сможете объяснить как это связанно с обсуждаемым вопросом то я отвечу.  А если нет  то нет
Сообщение отредактировал kostya_k_v - Среда, 07 Мая 2014, 18:47
Награды: 11  
Kitten Дата: Среда, 07 Мая 2014, 22:11 | Сообщение # 817
Дух Атлантиса
Группа: Свои
Сообщений: 7430
Репутация: 2068
Замечания: 40%
Статус: где-то там
Цитата Helium ()
Телегония это бред, и всё, это истинно безотносительно моего или вашего мнения.

Увы. но это опять же ВАШЕ сугубо мнение. То есть это для ВАС бред (точно так же как мы со своей стороны можем считать бредом то, что вы говорите и имеем на это полное право).

Цитата Helium ()
дайте, пожалуйста, определение понятия "эволюция"

Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов...
(что опять-таки не отменяет участия в эволюции Высшего Разума как отправной точки этого самого процесса).
Есть еще более просто вариант
Эволюция — это процесс развития животных организмов от простейших одноклеточных к высшим млекопитающим. (что так же не исключает участия Бога как автора самого процесса, программы развития).
Но вот беда - возникает вопрос: а что по праву считать высшим млекопитающим? По логике высшее должно быть более совершенно во всем, в том числе и вплане выживания и приспосабливаемости. Но как ни странно, наилучшую приспосабливаемость и выживаемлость демонстрируют именно низшие, по мнению эволюции, виды. Тогда правильней было бы сказать, что эволюция - это программа развития жизни от простых к более сложным видам (так любой мастер, обучаясьч ему-либо, начинает с простого и далее продвигается к более сложному), но никак не к высшим и не совершенным (поскольку любой микроб либо вирус при желании убьет это совершенство в два счета, прежде чем онот успеет сообразить, что происходит и выработать иммунитет либо принять какие-то меры, и не важно, обладает это совершенство разумом или нет). А кто по-вашему мог написать столь совершенную программу с заложенным в нем поэтапным анализом итогов этого самого процесса?

Цитата Helium ()
вопросы следующие: 1. Кривизна пространства вашей вселенной. 2. Геометрия пространства Калаби-Яу. 3. Развёрстка пространства Калаби-Яу. 4. Значения основных физических констант. 5. Формулировки некоторых основных физических законов. После этого можно перейти к частным вопросам.

Helium, прежде чем задавать вопросы, хотя бы посмотрите на название раздела и на название темы.

Цитата Helium ()
Это не единственный критерий, почитайте ещё. Псевдонаука

И что? Не забывайте, что нынешняя классическая, скажем так, наука, вышла как раз из псевдонауки, коей сичтались в своё время астрономия (порожденная астрологией), химия (порожденная алхимией). Классическая наука отличается от "альтернативной" лишь тем, что классическая исследует лишь то, что находится в радиусе досягаемого (что можно увидеть, измерить, пощупать, разобрать, наконец). "Альтернативная" вторгается в те области, которрые пока не доступны физическому влиянию человека и потому необъясними с точки зрения сформулимрованных им законов и его устоявшегося мировоззрения.
Сообщение отредактировал Kitten - Среда, 07 Мая 2014, 22:18


Мир велик и тесен (с)
ШОК - это по-нашему (с)
Награды: 99  
Helium Дата: Среда, 14 Мая 2014, 19:47 | Сообщение # 818
По ту сторону врат
Группа: Свои
Сообщений: 275
Репутация: 12
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Вечер добрый!
Цитата Kostya ()
Helium если вы сможете объяснить как это связанно с обсуждаемым вопросом то я отвечу.

Пожалуйста, в моей вселенной - эволюция является доказанной теорией, и уже более 80 лет являющейся фактом.
Она также является признанной крупнейшей религиозной организацией на планете уже более 50 лет.
Со стороны же конкурирующих организаций идёт например следующее,
Может ли православный быть эволюционистом?
Вы с жаром убеждаете меня, что её не было, логично предположить, что в вашей её и не было.
Вот я и хочу узнать о ВВ побольше, пока контакт не разорвало.
Всё просто.
Цитата Kitten ()
Увы.

Телегония
Скорее всего вы пропустили эту сслыку.
Эта теория уже более ста лет является опровергнутой.
Цитата Kitten ()
Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов...

преобразованием экосистем и биосферы в целом(пропустили)
Цитата Kitten ()
(что опять-таки не отменяет участия в эволюции Высшего Разума как отправной точки этого самого процесса).

Не отменяет.
Но, введение в систему ВР не снимает проблему, а усугубляет её.
Теперь попробуйте обосновать почему, это важно для решения проблемы в целом, а потом сверим ответы.
Цитата Kitten ()
Эволюция — это процесс развития животных организмов от простейших одноклеточных к высшим млекопитающим.

1. Живых организмов, не только животных.
2. Это одно из направлений вертикального прогресса биологической системы.
Помимо вертикальных существуют и другие.
Вопрос - какие еще?
Цитата Kitten ()
По логике высшее должно быть более совершенно во всем, в том числе и вплане выживания и приспосабливаемости. Но как ни странно, наилучшую приспосабливаемость и выживаемлость демонстрируют именно низшие, по мнению эволюции, виды.

Эволюция оперирует не отдельными особями, а популяциями.
1.Так не только по логике, но и по факту.
2. Странного ничего нет.
Во-первых - бактериальные популяции обладают численностью намного превышающей численность любой другой популяции.
Во-вторых бактерия представляет собой переходную форму от обособленных аутокаталических цепочек (вроде вируса ВИЧ) к ядерным организмам, то есть система более просто устроенная по отношению к одноклеточным животным, растениям или грибам, более простую систему вывести из строя сложнее, чем сложную.
Технологическая аналогия: атомные и водяные часы, что проще угробить.
В-третьих, бактерия обладает крайне низкой скростью обмена веществ, то есть любой деструктивный агент действует медленнее и менее интенсивно.
В-четвёртых, при проведении любых исследований связаных с резистентностью бактерий, не выявлена стопроцентная выживаемость материала, зато выявленная нулевая.
Что из этого следует, возьмём организм составленный из миллиарда клеток, и такое же количество свободных бактерий, либо же бактериальную колонию, и подвергнем, скажем облучению, и в том и в другом случае, количество уничтоженных клеток пусть будет равно 50%, но в чём отличие, если для 50% бактерий это смерть, то для цельного организма это некоторая более или менее продолжительная жизнь, либо же в случае относительно невысокой скорости обмена веществ, это вовсе не означает прекращение жизни, в этом и есть плюс сложного устройства.
Убито 500 миллионов бактерий и нуль сложных организмов.
В этом проявляется лучшая индивидуальная выживаемость сложных организмов.
В-пятых, примитивные организмы отличаются более высокой скоростью мутантного процесса, например E. coli совершает одно деление каждые двадцать минут, а какая скорость размножения у сложных организмов?
Цитата Kitten ()
но никак не к высшим и не совершенным (поскольку любой микроб либо вирус при желании убьет это совершенство в два счета, прежде чем онот успеет сообразить, что происходит и выработать иммунитет либо принять какие-то меры, и не важно, обладает это совершенство разумом или нет)

Во-первых, все вопросы связанные с якобы совершенством, задавайте Косте, это он говорил про совершенство живых организмов в том числе и высших животных, растений и грибов.
Во-вторых, каждый день наш организм убивает сотни тысяч вирусов и бактерий, сдерживает и направляет во свою пользу миллионы бактерий, это впечатляет согласитесь?
В-третьих, вирус или бактерия не обладают желаниями.
В-четвёртых, никакой вирус или бактерия не обладают стопроцентной летальностью(а те что обладали - вымерли), все живые организмы обладают биохимической общностью, также сложные организмы в отличии от биологических кристаллов? прокариот, а также некоторых низших эукариот не являются клонами родительской особи(нормальное распределение, помните?), таким образом даже при появлении сверхлетального микроорганизма, некоторая часть популяции будет иметь иммунитет к этому организму, либо из-за происхождения от особей выработавших иммунитет в далёком прошлом, либо из-за общности биохимии, либо иммунитетом возникшим из случайной мутации(опять же из-за общности биохимии).
То есть всю популяцию никакой микроорганизм уничтожить не способен, также существует еще два фактора препятствующих этому событию.
1. Изоляция отдельных популяций - даже если особо свирепый микроорганизм уничтожит всю локальную популяцию, то до всей он добраться не сможет(правда нужно заметить, что с возникновением планетарной цивилизации с высокими скоростями перемещения, этот фактор частично нивелировался)
2. Сверхлетальные штаммы проявляют крайне низкую выживаемость и приспосабливаемость, такие штаммы являются облигатными паразитами и вне организма существовать не могут, также они являются узкоспециализированными, то есть заражение осуществляются контактом двух особей одного вида, но никак не разных видов(что также тормозит или останавливает его продвижение), то есть при смерти носителя сам вирус или бактерия погибают в весьма короткий срок, либо теряют вирулентность.
Теперь относительно приспосабливаемости, из-за быстрой смерти носителя у штамма просто не хватает времени приспособится к широкому спектру иммунных факторов особей данной популяции, то есть всё неиммунные - сдохли, все иммунные - выжили, штамму - конец.
Также происходит отбор на менее летальные штаммы, просто вследствии того, что носители данных штаммов дольше живут или не умирают, причём любой штамм если не погибнет, приходит к последнему варианту, или переходит к симбиотическим отношениям с носителем.
Цитата Kitten ()
А кто по-вашему мог написать столь совершенную программу с заложенным в нем поэтапным анализом итогов этого самого процесса

Противоречие с раннее сказанными Вами же словами, по ним совершенства не наблюдается, равно как и с моих.
Поэтапный анализ? Где?
Цитата Kitten ()
Helium, прежде чем задавать вопросы, хотя бы посмотрите на название раздела и на название темы.

Да видел я, будьте спокойны. ;)
Цитата Kitten ()
И что?

Прочитайте еще раз,
Это
и
Это
Цитата Kitten ()
"Альтернативная" вторгается в те области, которрые пока не доступны физическому влиянию человека и потому необъясними с точки зрения сформулимрованных им законов и его устоявшегося мировоззрения.

Суть в том, что опираться следует на доказанные научные теории, но не на опровергнутые, а также смотреть на критерии научности.
Также следует отличать передний край научной мысли от иррационализма.

Относительно эволюции, Kitten я не хочу перегружать Вас тысячами трудов тысяч учёных - биологов, биохимиков, генетиков, молекулярных биологов, эволюционистов и др, поэтому я постарался найти простой и доступный для понимания материал, но при этом разнообразный и отменного качества, и я его нашёл, прошу ознакомиться в полном объёме, после этого на множество Ваших вопросов к эволюции получит ответы, и множество Ваших сомнений просто растворятся, и хочу,надеюсь в последний раз, акцентировать Ваше внимание на том, что я не отрицаю возможность существования перводвигателя - Бога, в конце концов Бог дал нам разум для возможности постижения творения Его, грех не воспользоваться этой возможностью!
Добро пожаловать!
Сообщение отредактировал Helium - Среда, 14 Мая 2014, 21:00
Награды: 1  
Kitten Дата: Среда, 14 Мая 2014, 22:56 | Сообщение # 819
Дух Атлантиса
Группа: Свои
Сообщений: 7430
Репутация: 2068
Замечания: 40%
Статус: где-то там
Цитата Helium ()
Пожалуйста, в моей вселенной - эволюция является доказанной теорией

Это ваше право (сколько вселенных, столько и вариантов их развития). И в моей вселенной эволюция и Бог ничуть не отменяют и не мешают друг другу (скорее даже дополняют), где Бог является автором как всего Мироздания, так и конкретно эволюции на Земле. И в каждом известном (населенном разумнымис уществами) в моей вселенной миров Его знают под разными именами, что не меняет ни егос ути. ни значимости.
Но мы в данном случае говорим об ЭТОЙ вселенной, где живём реально и сейчас, а не о тех, что являются нашими производными.

Цитата Helium ()
Эта теория уже более ста лет является опровергнутой.

Однако многочисленные примеры (как в животном, так и в человеческом обществе) говорят об обратном.

Цитата Helium ()
Теперь попробуйте обосновать почему, это важно для решения проблемы в целом

Проблемы чего? Например. для большинства современных ученывх наличие Бога ( или ВР) не является проблемой, скорее объяснением того, что на данный момент классическая наука не в силах объяснить, ссылаясь на известные ей физические законы. По-моему, ВР является проблемой лишь для определенных личностей (либо являющимися в душе анархистами, либо жаждущими занять место Бога).

Цитата Helium ()
Это одно из направлений вертикального прогресса биологической системы.

Чисто теоретически, поскольку практика опять же говорит о ином, а именно, что эволюция по сути являет собой своеобразный вариант "качелей" (и то, что мы принимаем за прогресс, оказывается на деле регрессом - деградацией). И в биологической (природной) эволюции самыми приспособленными (способными быстро подстраиваться под изменения окружающей среды) и как следствие - живучими оказываются не высшие формы (согласно ТЭ) а низшие. Получается, что в природе по мере усложнения организмов они теряют живучесть и конкурентноспособность.
Но опять же ТЭ не объясняет, почему имено человек удостоился чести стать разумным. И почему никто больше среди столь огромного разнообразия видов живых существ на земле не удостоился такой чести?
Даже в лотерее по воле слепого случая обычно выигрывают по несколько человек.

Цитата Helium ()
Странного ничего нет. Во-первых - бактериальные популяции обладают численностью намного превышающей численность любой другой популяции. Во-вторых бактерия представляет собой переходную форму от обособленных аутокаталических цепочек (вроде вируса ВИЧ) к ядерным организмам, то есть система более просто устроенная по отношению к одноклеточным животным, растениям или грибам, более простую систему вывести из строя сложнее, чем сложную.

Но тогда это противоречит самой сути эволюции - развития от простого с сложному. Выходит, что простое - более совершенно, чем сложные организмы.

Цитата Helium ()
возьмём организм составленный из миллиарда клеток, и такое же количество свободных бактерий, либо же бактериальную колонию, и подвергнем, скажем облучению, и в том и в другом случае, количество уничтоженных клеток пусть будет равно 50%, но в чём отличие, если для 50% бактерий это смерть, то для цельного организма это некоторая более или менее продолжительная жизнь, либо же в случае относительно невысокой скорости обмена веществ, это вовсе не означает прекращение жизни, в этом и есть плюс сложного устройства.

отнюдь. Человек (как с ложный организм) равно как и любое животное умирает от жесткого излучения. тогда как бактерия либо вирус выживают и продолжают свою популяцию. Экспернимент, как уже былос казано. не единолжды проводился на МСК. Бактерии, помещенныеи в контейнере на внешнюю оболочку МСК выжили. Сомневаюсь, что выжил бы человек, оказавшись в таком же положении без спецзащиты (либо иное другое существо).

Цитата Helium ()
это он говорил про совершенство живых организмов в том числе и высших животных, растений и грибов.

А разве ТЭ не говорит о том же самом?

Цитата Helium ()
В-пятых, примитивные организмы отличаются более высокой скоростью мутантного процесса, например E. coli совершает одно деление каждые двадцать минут, а какая скорость размножения у сложных организмов?

вот именно. Вы же сами говорите в пользу того, что уже было мной сказано - о совершенстве простейших над сложными. Ведь именно быстрое размножение позволяет тому или иному организму завоевывать ниши и выживать.

Цитата Helium ()
то есть всё неиммунные - сдохли, все иммунные - выжили, штамму - конец.
И опять же ошибаетесь. Сдохла лишь некая часть, прочие продолжили популяцию штаммов, видоизменяясь и мутируя. (Тот же вирус гриппа. Сейчас число его вариации растет). А на счет сдохли -выжили. Это уже отноится как раз к более сложным организмам. Сумел выработать иммунные тельца - выжил. не успел или не сумел - подох.

Цитата Helium ()
Противоречие с раннее сказанными Вами же словами, по ним совершенства не наблюдается

Речь идет о программе вцелом (охватывающей все Мироздание). И в программе то как раз и наблюдается совершенство - возможность живых организмов самопроизводиться, передавая генным путем наследственную информацию через тысячи поколений, возможность приспосабливаться и.т.п. Даже широкий спектр живого говорит о совершенстве.

Цитата Helium ()
Да видел я, будьте спокойны.

видеть и понимать смысл, заключенный в написанном, - не одно и тоже.

Цитата Helium ()
Прочитайте еще раз, Это и Это

И что? Вики, например, не является для меня лично авторитетом (как и некоторые ученые умы. не желающие ивидеть дальше собственного носа... возможно, чтобы не испортить собственную карьеру). И опять же напомню, что та же алхимия не так давно считалась (да и считается) лженаукой, однако именно алхимия породжила химию, а астрология - астрономию. Да и современная философия имеет под собой религиозную основу.

Цитата Helium ()
опираться следует на доказанные научные теории

однако считающиеся доказанными вчера научные теории сегодня становятся под вопросом (как например теория Дарвина). Да и труды Энштейна имеют немало "белых пятен" и уже не считаются прогрессивными.

Цитата Helium ()
Ваше внимание на том, что я не отрицаю возможность существования перводвигателя - Бога
Ну так я тоже не отрицаю наличия эволюции, автором которой является Бог, написавший программу её процесса. Однако это касается в основном эволюции животного и растительтного мира, а так же мира насекомых и.т.п, из которых выпадает человек как особый вид, обладающий особыми качествами, коими не обладат ни один из сущест вующих на Земле видов живых существ ( в то время как многие живые существа имеют ряд схожих качеств, свидетельствующих о их эволюционном наследовании). И что бы ни писали эфыолюционисты в свою пользу - факт остается фактом ( а факт вещь упрямая) и дает повод антиэволюционистам сомневаться в ТЭ.


Мир велик и тесен (с)
ШОК - это по-нашему (с)
Награды: 99  
kostya_k_v Дата: Четверг, 15 Мая 2014, 23:07 | Сообщение # 820
Участник экспедиции
Группа: Свои
Сообщений: 231
Репутация: 169
Замечания: 0%
Статус: где-то там
..... по данной теме  пересмотрев свое отношение  к этой теме я все свои сообщения  стираю и забираю слова назад. Не хочу  больше что бы над чистым  и сокровенным чем я поделился глумились злые умы..
Сообщение отредактировал kostya_k_v - Воскресенье, 27 Июля 2014, 23:52
Награды: 11  
DrRush Дата: Суббота, 17 Мая 2014, 17:25 | Сообщение # 821
Участник экспедиции
Группа: Свои
Сообщений: 231
Репутация: 51
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Цитата Kitten ()
Однако это касается в основном эволюции животного и растительтного мира, а так же мира насекомых и.т.п, из которых выпадает человек как особый вид, обладающий особыми качествами, коими не обладат ни один из сущест вующих на Земле видов живых существ ( в то время как многие живые существа имеют ряд схожих качеств, свидетельствующих о их эволюционном наследовании). И что бы ни писали эфыолюционисты в свою пользу - факт остается фактом ( а факт вещь упрямая) и дает повод антиэволюционистам сомневаться в ТЭ
и какими же свойствами (кроме самосознания) обладает человек которыми животные не обладают?


Есть лишь одна истина-Вселенная бесконечна.
Награды: 2  
Helium Дата: Суббота, 17 Мая 2014, 22:41 | Сообщение # 822
По ту сторону врат
Группа: Свои
Сообщений: 275
Репутация: 12
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Цитата Kitten ()
Однако многочисленные примеры (как в животном, так и в человеческом обществе) говорят об обратном.

Нет таких примеров, есть неверно интерпретируемые результаты.
Цитата Kitten ()
Проблемы чего? Например. для большинства современных ученывх наличие Бога ( или ВР)

Дело не в учёных или людях вообще, посмотрите глубже...
Цитата Kitten ()
Чисто теоретически, поскольку практика опять же говорит о ином, а именно, что эволюция по сути являет собой своеобразный вариант "качелей" (и то, что мы принимаем за прогресс, оказывается на деле регрессом - деградацией). И в биологической (природной) эволюции самыми приспособленными (способными быстро подстраиваться под изменения окружающей среды) и как следствие - живучими оказываются не высшие формы (согласно ТЭ) а низшие.

Введите в мыслительный процесс понятия экологическая ниша и коридорные параметры окружающей среды, и совершенно банальным образом высшие перекроют низших.
Цитата Kitten ()
Получается, что в природе по мере усложнения организмов они теряют живучесть и конкурентноспособность.

Я уже указывал, живучесть и конкурентоспособность имеет смысл сравнивать лишь у организмов занимающих одну и ту же экологическую нишу.
Сравнение бактерии и человека бессмысленно - мы занимаем совершенно разные экологические ниши и в отношениях конкуренции не находились, не находимся, и не будем находится никогда.
Понятно?
Цитата Kitten ()
Но опять же ТЭ не объясняет, почему имено человек удостоился чести стать разумным. И почему никто больше среди столь огромного разнообразия видов живых существ на земле не удостоился такой чести?

Обьясняет. Но вы же не хотите познавать, вы не хотите понимать.
Сслыку на отменную подборку доказательств я давал. Вы вообще по ней переходили?
Относительно многообразия, я уже дал исчерпывающий ответ, поищите выше.
Цитата Kitten ()
Даже в лотерее по воле слепого случая обычно выигрывают по несколько человек.

Кроманьонцы и неандертальцы, может еще кто по-мелочи.
Минимум два вида разумных существ, наши как понимаете выиграли.
Цитата Kitten ()
Но тогда это противоречит самой сути эволюции - развития от простого с сложному. Выходит, что простое - более совершенно, чем сложные организмы.

Развитие от простого к сложному, иногда от сложного к простому, от простого к простому, от сложного к сложному.... При чём тут совершенство?
Цитата Kitten ()
отнюдь. Человек (как с ложный организм) равно как и любое животное умирает от жесткого излучения. тогда как бактерия либо вирус выживают и продолжают свою популяцию.

Бактерии и вирусы от кварцевой лампы дохнут, а человек, как-то нет.
Ионизирующее излучение вообще обладает первоклассным стерилизующим действием, тут уже ничего не выживает.
Цитата Kitten ()
Бактерии, помещенныеи в контейнере на внешнюю оболочку МСК выжили.

Не нашёл, ссылку, пожалуйста.
Цитата Kitten ()
А разве ТЭ не говорит о том же самом?

Не говорит, в ней такого понятия, как совершенство вообще нет, и быть не может.
Цитата Kitten ()
вот именно. Вы же сами говорите в пользу того,

Не вырывая из контекста прочитайте и поразмыслите, того на что вы указываете, здесь нет.
Цитата Kitten ()
И опять же ошибаетесь.

Нет. Не ошибаюсь.
Почему? Перечитайте написанное выше и ниже фразы, что вы процитировали.
Цитата Kitten ()
Тот же вирус гриппа. Сейчас число его вариации растет).

Пример некорректен. Несоответственен заявленным условиям.
Цитата Kitten ()
Речь идет о программе вцелом (охватывающей все Мироздание). И в программе то как раз и наблюдается совершенство - возможность живых организмов самопроизводиться, передавая генным путем наследственную информацию через тысячи поколений, возможность приспосабливаться и.т.п.

Программы и вовсе нет, никакой, вообще.
Почему? Изучите механизмы эволюции.
Цитата Kitten ()
однако считающиеся доказанными вчера научные теории сегодня становятся под вопросом (как например теория Дарвина).

Бывает. ТД - пример неорректен. Она дополнена, расширена и в некоторых местах пересмотрена, ядро осталось неизменным.
Цитата Kitten ()
Да и труды Энштейна имеют немало "белых пятен" и уже не считаются прогрессивными.

Ну с космологической постоянной очень интересно получилось.
А какие именно "БП"?

Цитата Kitten ()
из которых выпадает человек как особый вид, обладающий особыми качествами, коими не обладат ни один из сущест вующих на Земле видов живых существ ( в то время как многие живые существа имеют ряд схожих качеств, свидетельствующих о их эволюционном наследовании).

У человека нет следов эволюционного развития?
Цитата kostya_k_v ()
Для начала вы и я живем в одной общей вселенной - и это доказанный неоспоримый факт.


Доказательства Эволюции
и вот здесь много всего интересного
Просвещайтесь!
Сообщение отредактировал Helium - Воскресенье, 18 Мая 2014, 13:29
Награды: 1  
kostya_k_v Дата: Воскресенье, 18 Мая 2014, 19:48 | Сообщение # 823
Участник экспедиции
Группа: Свои
Сообщений: 231
Репутация: 169
Замечания: 0%
Статус: где-то там
..... по данной теме  пересмотрев свое отношение  к этой теме я все свои сообщения я стираю и забираю слова назад. Не хочу  больше что бы над чистым  и сокровенным чем я поделился глумились злые умы..
Сообщение отредактировал kostya_k_v - Четверг, 17 Июля 2014, 00:07
Награды: 11  
german_2 Дата: Воскресенье, 18 Мая 2014, 21:14 | Сообщение # 824
Легенда Пегаса
Группа: Помощники
Сообщений: 3505
Репутация: 437
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Зрительное восприятие — это процесс познания особью окружающей обстановки и происходящих в ней событий, реализуемый через  извлечение информации из световых потоков (отраженных от чего  либо или испущенных чем  либо).

1. Зрительное восприятие нацелено на получение знания, или, иными словами, достижение осведомленности о происходящем в окружающем мире. 
2. Знание, полученное путем зрительного восприятия, касается предметов и событий  окружающей среды. 
3. Визуальное знание об окружающем мире формируется путем обработки оптической информации. 
4. Информация, которая обрабатывается в процессе зрительного восприятия,  поступает из света, испущенного, либо отраженного объектами действительности (оптическая информация). 

Оптическая информация — это основа зрения, и появляется она в результате взаимодействия света  с объектами окружающего нас  мира. Поскольку возникающая в результате такого взаимодействия реструктуризация световых потоков определяет то, какая информация об объекте будет доступна зрительной системе в отправной точкой любого систематического анализа механизмов зрения.

Зрение в контексте  эволюции

Итак, мы рассмотрели то, что есть зрительное восприятие, теперь же нам предстоит выяснить, зачем оно нужно? Учитывая высокую биологическую значимость зрения в жизни огромного числа видов  животных, ответ  может звучать так: зрение  развилось как гарант выживания и успешного  размножения организмов. Желаемые объекты и ситуации, в частности, такие как полноценная еда,  надежное убежище и спаривание – должны быть увидены и достигнуты. Опасных ситуаций и объектов, таких как отвесные скалы, падающие предметы, а также голодные и злые хищники нужно избежать. Иными словами, чтобы вести  себя в эволюционно адаптивном ключе, мы должны тем или иным образом получать информацию о том, какие предметы находятся вокруг, где они расположены и что они могут нам дать; все чувства: зрение, слух, осязание,  вкус  и обоняние – участвуют в этом действии.
Существуют некоторые животные, у которых доминируют неоптические сенсоры,к примеру: летучие мыши ориентируются по слуху, но у homo  sapiens (равно как и у многих других видов  теплокровных) зрение доминирует. Так  произошло потому, что зрение предоставляет организму пространственно точные сведения об объектах окружающего мира на определенном расстоянии от этих  объектов. Иными словами, оно дает  высокореалистичную информацию о расположении и свойствах объектов окружающего мира с безопасного для особи расстояния.
Однако слух и обоняние порой предоставляют данные даже с больших расстояний, но при этом (по меньшей мере у людей) редко когда обеспечивают должную точность в плане идентификации и месторасположения объектов.
Осязание и вкус  безусловно предоставляют особи более точную информацию о физических свойствах предметов, поскольку эти органы чувств включаются только при непосредственном контакте с объектом, но при этом не в состоянии дать информации на расстоянии.
В эволюционном контексте зрительное восприятие оправданно только тем, что оно высокоточно. Если бы информация, которую несет свет, была недостаточной для того, чтобы отличить один объект от другого или узнать, каково пространственное расположение объекта, зрение никогда не развилось бы до того исключительного уровня, каков он у человека. Свет – это невероятно эффективный носитель информации об окружающем мире, и человеческое зрение пользуется этим носителем, что называется «по полной программе». Действительно, зрение потому и высокоточно, что  эффективно утилизирует оптическую информацию. Одним  словом: WYSIWYG – What You See Is What You Get –что увидел, то и получил. Когда сей принцип выполняется, мы говорим о т.н. веридикальном восприятии (от латинского «veridicus», означающем «говорить только правду») – восприятии, отражающем истинное положение дел в окружающей особь обстановке.
Мы теперь видим, что зрительное восприятие целиком подпадает под определение веридикального, то есть  гарантирующего всю полноту информации об окружающем мире, и, казалось бы, зрение – суть настежь распахнутое окно в реальность! Не тут  то было...
В заключение данного раздела придется доказать то, что зрительное восприятие – это отнюдь не «распахнутое окно в реальность», но активно действующая, значимая модель  окружающего мира, позволяющая особи  эффективно прогнозировать то,  что произойдет в ближайшем будущем (если особь эта предпримет те или иные действия) и тем самым повышать свои шансы на выживание. Сие основополагающий феномен зрительного восприятия, к которому мы не раз еще вернемся на страницах нашей книги.

Глаз человека состоит из глазного яблока и зрительного нерва с его оболочками. У человека и позвоночных имеется по два глаза, расположенных в глазных впадинах черепа.

Этот орган возник один раз и несмотря на различное строение у животных разных типов имеет очень похожий генетический код управления развитием глаза. В 1994 году швейцарский профессор Вальтер Геринг (нем. Walter Gehring) открыл ген Pax — 6 (этот ген относится к классу мастер-генов, то есть таких, которые управляют активностью и работой других генов). Этот ген присутствует как у Homo Sapiens так и у многих других видов, в частности у насекомых, но у медуз этот ген отсутствует. В 2010 году группа швейцарских ученых во главе с В. Герингом, обнаружила у медуз вида Cladonema radiatum ген Pax-a. Пересадив данный ген от медузы к мухе дрозофиле, и управляя его деятельностью удалось вырастить нормальные глаза мух в нескольких нетипичных местах.

Как установлено с помощью методов генетической трансформации, гены eyeless дрозофилы и small eye мыши, имеющие высокую степень гомологии, контролируют развитие глаза: при создании генноинженерной конструкции, с помощью которой вызывалась экспрессия гена мыши в различных имагинальных дисках мухи, у мухи появлялись эктопические фасеточные глаза на ногах, крыльях и других участках тела. В целом в развитие глаза вовлечено несколько тысяч генов, однако один-единственный «пусковой ген» («мастер-ген») осуществляет запуск всей этой генной сети. То, что этот ген сохранил свою функцию у столь далеких групп, как насекомые и позвоночные, может свидетельствовать об общем происхождении глаз всех двустороннесимметричных животных.

Ну и на последок. Великий немецкий ученый XIX века Герман фон Гельмгольц сказал о человеческом глазе: «Если бы какой-нибудь оптик попытался продать мне инструмент со всеми этими дефектами, я бы счел себя в полном праве в самых сильных выражениях обвинить его в разгильдяйстве, и вернул бы ему его инструмент».
Награды: 53  
german_2 Дата: Воскресенье, 18 Мая 2014, 21:33 | Сообщение # 825
Легенда Пегаса
Группа: Помощники
Сообщений: 3505
Репутация: 437
Замечания: 0%
Статус: где-то там
Цитата kostya_k_v ()
Ведь в сущности ТЭ это, простой  постулат  или заповедь человеческой греховной природы"делай что хочешь, тебе за это ничего не будет,ведь Бога нет. Это твоя природа твои инстинкты, все так делают  и тебе можно"...
Это бред сивой кобылы, выдуманный религиозными фанатиками.
Этика поведения человека в обществе прежде всего предусматривает совместное жилище и правила, порождённые совместным общежитием, нормы, сплачивающие общество, преодоление индивидуализма и агрессивности. По мере развития общества к этому смыслу добавляется изучение совести, сострадания, дружбы, смысла жизни, самопожертвования и т. д.
Награды: 53  
Форум » Оффтоп » Необъяснимое » О Боге
Поиск:
Форма входа

МИНИ-ЧАТ:)