|
Языки
|
|
|
Elsa
|
Дата: Воскресенье, 24 Августа 2008, 20:25 | Сообщение # 16
|
Группа:
Удаленные
|
Quote (BanderLog) Тогда понятно почему все в галлактике говорят на английском - этот язык был одним из применямемых языков Древних.
Н-да? А мне непонятно. Потому что, смею вас заверить, сохранение единого языка невозможно не то что на разных планетах, но и даже в разных странах (удаленных друг от друга поселениях). Тем более за 10 000 лет. Решительно невозможно. Так что что бы там Древние ни таскали себе из будущего, прошлого или вознесенческих галлюцинаций, это не может быть объяснением. Объяснение одно возможно - технология какая-то. Естественным образом языковая ситуевина в галактике Пегас произойти не могла в принципе. |
|
|
|
|
|
BanderLog
|
Дата: Воскресенье, 24 Августа 2008, 21:32 | Сообщение # 17
|
Участник экспедиции
Группа:
Свои
Сообщений: 169
Статус: где-то там
|
Quote (Elsa) Потому что, смею вас заверить, сохранение единого языка невозможно не то что на разных планетах, но и даже в разных странах (удаленных друг от друга поселениях). Тем более за 10 000 лет. Решительно невозможно.
Каким образом сохранился латинский язык, практически в той же форме, на которой на нем общались 2000 лет назад? Каким образом сохранился санскирт - литературный язык древних и современных индийцев, которому уже 6000 лет? Между прочим сейчас, в Индии наблюдается тенденция постепенного приближения разговорных диалектов к литературному санскриту. Видимо это в результате широкого распространения образованности. Латинский язык тоже сохранился в среде образованных людей. Сначала он был наиболее растпространенным в Римской империи и ближайшем окружении, поэтому на нем предпочитали публиковать литературу, которую предназначали для разных народов. Таким образом он стал общеупотребительным литературным языком. Поэтому вплоть до 20-го века латинский язык (так же как и древнегреческий) преподавали в гимназиях и университетах, писали на них научные труды.
Так что язык может вполне сохранится неизменным и большее время, если предпринять меры для его сохранения. Например, принять его в качестве литературного и научного стандарта и придерживатся его. Конечно для всего этого требуется наличие письменности. Но как мы успели заметить, некоторые народы Пегаса тысячелетиями сохраняли свои библиотеки. Кроме того они много общались с народами других планет через врата. А как известно частое общение между отдаленными обществами способствует сохранению языкового стандарта (иначе они понимать друг-друга перестанут), диалекты обычно появляются при долгой изоляции небольших обществ. Кстати, сейчас это хорошо заметно по тому, как распространение радио и телевиденья практически полностью уничтожило местечковые диалекты, заставив всех людей говорить на одном госязыке.
Ну к тому же, язык сильнее меняется, если развивается от примитивного вида более обширному, чем наоборот. Потому как для обозначения новых предметов и понятий приходится придумывать новые слова. А в Пегасе скорее всего происходила деградация языка, чем развитие. Язык, подаренный Древними, уже имел все необходимые понятия, поэтому придумывать нового не требовалось (ну если только вспомнить). |
|
|
|
|
|
Elsa
|
Дата: Воскресенье, 24 Августа 2008, 21:45 | Сообщение # 18
|
|
Группа:
Удаленные
|
Quote (BanderLog) Каким образом сохранился латинский язык, практически в той же форме, на которой на нем общались 2000 лет назад?
Вам известно, что:
1) латинский язык видоизменялся и имел не меньше двух разных вариантов еще "при жизни"?
2) это мертвый язык, на котором не говорят? Quote (BanderLog) Латинский язык тоже сохранился в среде образованных людей
Н-да, в галактике Пегас толпы образованных деревенщин живут в своих средневековых поселениях....
*это сарказм, пардон* Quote (BanderLog) диалекты обычно появляются при долгой изоляции небольших обществ
То-то же в наших деревнях образуются диалекты... наверное, пора сходить к ним через Врата..
Серьезно: вспомните дикарей в Missing (4-й сезон). Эти, что ли, берегут язык или сквозь Врата шастают? А говорят на английском! Извините, но вы не правы и пытаетесь спорить с человеком, который всю эту муть (лингвистику) изучал. Просто поверьте: язык очень, очень изменчив. Сохранение в целой галактике единого языка без деления хотя бы на диалекты (в сериале этого нет, как мы помним) да на протяжении десяти тысяч лет невозможно. Сообщение отредактировал Elsa - Воскресенье, 24 Августа 2008, 23:09
|
|
|
|
|
|
BanderLog
|
Дата: Понедельник, 25 Августа 2008, 06:03 | Сообщение # 19
|
|
Участник экспедиции
Группа:
Свои
Сообщений: 169
Статус: где-то там
|
Quote (Elsa) Вам известно, что:
1) латинский язык видоизменялся и имел не меньше двух разных вариантов еще "при жизни"?
Но это не мешало носителям языков прекрасно понимать друг-друга. 
Quote (Elsa) 2) это мертвый язык, на котором не говорят?
На нем говорят в католической церкви, является стандартом в медицине и до сих пор изучается. Даже эсперанто было создано на его базе.
Quote (Elsa) Н-да, в галактике Пегас толпы образованных деревенщин живут в своих средневековых поселениях....
*это сарказм, пардон*
При этом, как к ним ни придут земляне, так обязательно отыщутся надписи или книги на древнем и местном языках, а то и целая библиотека. Кстати, на древней Руси и в средневековой России среди крестьянства знание грамоты было нормой. Большая часть населения Пегаса демонстрируют уровень скорее конца 19-го века на Земле, чем средневековья. При этом их знания не уступают знаниям землян 20-го века, а то и превосходят современные. Но так как из-за Рейфов невозможно построить современные земным производства, то им приходится довольствоватся тем, что проще изготовить кустарно - технология 19-го века на Земле. Лингвистическая культура же сохранилась у них с прежних времен. А те народы, которые скатились к первобытному общесту, поддерживают язык, общаясь с более развитыми соседями.
Quote (Elsa) То-то же в наших деревнях образуются диалекты... наверное, пора сходить к ним через Врата..
Диалекты как раз и образуются в деревнях, съездите к ним и поймете. Часто бывает, что в соседних деревнях говорят по разному, если его жители по каким-то причинам не имеют возможности общаться между собой. Как правило диалекты имеют обще-уездное употребление, при этом имеется плавный переход к соседям.
Quote (Elsa) Извините, но вы ошибаетесь и пытаетесь спорить с человеком, который всю эту муть (лингвистику) изучал.
Ага, то и заметно. В данном случае лучше изучать историю. И вообще, мы говорим не о том как должно быть на самом деле, а о наукообразном объяснении допущений в фантастическом фильме. То есть за уши притягиваме науку к фантастике. |
|
|
|
|
|
Syreon
|
Дата: Понедельник, 25 Августа 2008, 11:25 | Сообщение # 20
|
В основном составе
Группа:
Свои
Сообщений: 1338
Статус: где-то там
|
Кстати древние разговаривали не на английском а на своем языке так что если бы распространяли то не английский
|
|
|
|
|
|
BanderLog
|
Дата: Понедельник, 25 Августа 2008, 14:02 | Сообщение # 21
|
|
Участник экспедиции
Группа:
Свои
Сообщений: 169
Статус: где-то там
|
Quote (syreon) Кстати древние разговаривали не на английском а на своем языке так что если бы распространяли то не английский
Может они не хотели, чтобы их кто-то попалил. |
|
|
|
|
|
Elsa
|
Дата: Понедельник, 25 Августа 2008, 15:54 | Сообщение # 22
|
|
Группа:
Удаленные
|
Quote (BanderLog) Но это не мешало носителям языков прекрасно понимать друг-друга.
Я имела в виду историческое изменение) То есть носитеразных вариантлатыни между соне встречались)) Quote (BanderLog) На нем говорят в католической церкви, является стандартом в медицине и до сих пор изучается. Даже эсперанто было создано на его базе.
Понимаете, хитрость в том, что изменяется только живой язык, на котором говорят простые смертные, они и меняют его, собственно. А латынь в науке как бы законсервирована. Поэтому латынь - интереснейший язык, кстати - в нашем случае немного не подходящий объект для сравнения. Quote (BanderLog) При этом, как к ним ни придут земляне, так обязательно отыщутся надписи или книги на древнем и местном языках, а то и целая библиотека.
Ну и что? У меня вот есть "Происхождение видов" Дарвина, напечатанное до Революции, но это не значит, что я с гостями на том языке буду общаться)) Я уж молчу про древнерусский вместе со старославянским: надписей много, а придут гости, спросят что-нибудь на этаком наречии - и абзац переговорам
Или вы свободно говорите на латыни и древнерусском, ммм?))) Может быть, кто-то из ваших знакомых? Нет? Ну так чего же вы хотите от удаленных друг от друга, часто вовсе не сообщающихся деревень? Quote (BanderLog) А те народы, которые скатились к первобытному общесту, поддерживают язык, общаясь с более развитыми соседями.
Смотрите сериал.... Там можно найти достаточно народов, которые ни о языковой культуре не заботились, ни с соседями не общались.
Кроме того, отсутствие даже диалектов не может не наводить на мысли....
А вы не задумывались никогда, почему на территории Евразии, например, менее развитые народы не поддерживают праиндоевропейский язык, а говорят каждый на своем? А почему на Земле так много разных языков, тогда как, по вашей теории, должен быть один?
Или вы свою антинаучную ересь из чистого упорства отстаиваете?)))) Quote (BanderLog) Диалекты как раз и образуются в деревнях, съездите к ним и поймете.
Не учи отца детей делать! (с)
Вы пропустили ту часть текста, в которой я говорила, что занималась этим? Quote (BanderLog) Часто бывает, что в соседних деревнях говорят по разному, если его жители по каким-то причинам не имеют возможности общаться между собой. Как правило диалекты имеют обще-уездное употребление, при этом имеется плавный переход к соседям.
А теперь разнесите деревни в своей схеме на разные планеты, одну деревню напугайте Рейфами, чтоб они по лесам шарахались вместо заботы о языковой культуре; а вторую одарите Вратами на орбите планеты - вот вам соседи, нате-ка! Подождите пяток-другой поколений (советую в спячку залечь, а то скучно ) и получите истинную картину мира.
Если честно, ваше упорство несколько утомило. Жюль Верн вспомнился: "Ученый достиг обычного результата всякой дискуссии - он никого не убедил". Давайте так: если у вас есть какие-нибудь аргументы или вопросы ко мне, то милости прошу к беседе, а коли нет - не вижу смысла толочь воду в ступе. Каждый имеет право верить в то, во что ему нравится.)) Хоть в плоскую Землю, хоть в единообразие языка в галактике на протяжении 10 000 лет. Quote (BanderLog) И вообще, мы говорим не о том как должно быть на самом деле, а о наукообразном объяснении допущений в фантастическом фильме. То есть за уши притягиваме науку к фантастике.
Да-да, об этом сказано в самом начале темки)) Сказано, что это может быть:
1) худождественное допущение
2) свойство Врат (технология)
Вот чем это быть не может в принципе, так это естественным процессом.Сообщение отредактировал Elsa - Понедельник, 25 Августа 2008, 16:18
|
|
|
|
|
|
Zeus_Ancient
|
Дата: Понедельник, 25 Августа 2008, 17:26 | Сообщение # 23
|
sleepy cat
Группа:
Свои
Сообщений: 2031
Статус: где-то там
|
Quote (Elsa) латинский язык видоизменялся и имел не меньше двух разных вариантов еще "при жизни"?
ето сродни рассказа и поэмы в стихах. к спору мало (как я понял) относится эта фраза. Quote (Elsa) это мертвый язык, на котором не говорят
Дайте мне точку опоры и я смогу сдвинуть землю. Архимед
дайте мне текст и полный алфавит и мы оживим любой язык. А.Корнилов ака zeus. Quote (Elsa) Н-да, в галактике Пегас толпы образованных деревенщин живут в своих средневековых поселениях
Ну тут как карта ляжет, Чайя случайно (относительно глобальной истории древних) оказалась на той планете, и могла спокойно сохранять язык бегая и прыгая через костры с "образованными деревенщинами" (если ето вдруг понадобиться). Quote (BanderLog) Кстати древние разговаривали не на английском а на своем языке так что если бы распространяли то не английский
им и не надо было вообще распространять ни английски ни свой язык, откуда такое мнение вообще? Quote (Elsa) Ну и что? У меня вот есть "Происхождение видов" Дарвина, напечатанное до Революции, но это не значит, что я с гостями на том языке буду общаться)) Я уж молчу про древнерусский вместе со старославянским: надписей много, а придут гости, спросят что-нибудь на этаком наречии - и абзац переговорам
Или вы свободно говорите на латыни и древнерусском, ммм?))) Может быть, кто-то из ваших знакомых? Нет? Ну так чего же вы хотите от удаленных друг от друга, часто вовсе не сообщающихся деревень?
честно говоря пока копировал и писал выше, забыл что хотел написать тут.
Quote (Elsa) А почему на Земле так много разных языков, тогда как, по вашей теории, должен быть один
вообще он должен появится сам, но подтолкнуть человека к 1 языку можно по разному. Вспомним миф о постройке башни. Наказание было тяжким. но что елси вот так закинуть 10 строй бригад разноязычных и заставить их строить чтото неважно что, главное чтоб было продолжительное время сего занятия, думаю у них появится "чисто профессиональный язык" скоро.
Quote (Elsa) получите истинную картину мира
тут я вас двоих вообще не понял (смысле ету ветку дисскуссии), сложилось мнение что последние твои слова подтвердили его,хотя интуиция подсказывает что ты хотела оспорить его мнение  
Осторожно эзотерик.
Иногда ищу мудрость, если попадается возможность, то и истину.
|
|
|
|
|
|
Elsa
|
Дата: Понедельник, 25 Августа 2008, 17:38 | Сообщение # 24
|
|
Группа:
Удаленные
|
Quote (Zeus_Ancient) ето сродни рассказа и поэмы в стихах. к спору мало (как я понял) относится эта фраза.
Да, латынь у нас тут как-то параллельно завелась))) Quote (Zeus_Ancient) дайте мне текст и полный алфавит и мы оживим любой язык.
В смысле? Quote (Zeus_Ancient) Ну тут как карта ляжет, Чайя случайно (относительно глобальной истории древних) оказалась на той планете, и могла спокойно сохранять язык бегая и прыгая через костры с "образованными деревенщинами" (если ето вдруг понадобиться).
В сериале не сказано, что у них на каждой планете и у каждого народа по личной Чайе. Не сказано, что Древние наказали им беречь язык. Quote (Zeus_Ancient) вообще он должен появится сам, но подтолкнуть человека к 1 языку можно по разному. Вспомним миф о постройке башни. Наказание было тяжким. но что елси вот так закинуть 10 строй бригад разноязычных и заставить их строить чтото неважно что, главное чтоб было продолжительное время сего занятия, думаю у них появится "чисто профессиональный язык" скоро.
У нас есть наша родная Земля, на примере коей мы можем счастливо наблюдать эти процессы. И что мы наблюдаем? Люди науками занимаются и промеж собой активно общаются, а языки все равно разные, много-много разных и нет никакого единого. Quote (Zeus_Ancient) тут я вас двоих вообще не понял (смысле ету ветку дисскуссии), сложилось мнение что последние твои слова подтвердили его,хотя интуиция подсказывает что ты хотела оспорить его мнение
BanderLog утверждает, что Древние могли принести в Пегас английский язык (из будущего, например, не суть важно), одарить им подшефные народы, включая "тру-блэкеров" из Missing и Рейфов, а потом он, язык, сохранился неизменным на всех планетах галактики, потому что, мол, люди ходили друг к другу в гости через Врата (даже те, у кого Врат нету или кто еще с дерева толком не слез) и берегли языковую культуру (а на досуге отмахивались от Рейфов).
А я от нефиг делать объясняю, что такого быть не могло. Вот и все))Сообщение отредактировал Elsa - Понедельник, 25 Августа 2008, 17:40
|
|
|
|
|
|
altar
|
Дата: Понедельник, 25 Августа 2008, 18:20 | Сообщение # 25
|
|
Гражданское лицо
Группа:
Пользователи
Сообщений: 2
Статус: где-то там
|
Quote (Brutal_Bastard) Кстати, древние прыгали в будущее, в SG-1 есть серия, где СГ-1 отправились на какую то планету за Мельбурном, а он там типа королём стал. На этой планете он обнаружил руины древних, на которых были написаны предсказания на языке древних, которые сбывались, а потом Сг-1 обнаружили неподалёку джампер с устройством для перемещения во времени, и сделали вывод, что древние прыгали в будущее, где видели, что произойдёт на планете, а потом возвращались и записывали это на столбе, который и обнаружил Мельбурн. Так что вполне может быть, что древние могли узнать об английском языке из будущего.
Ну в принципе очень даже реально,что Древние путешествовали во времени хотя это бред.Во многих сериях говорили что Древних покосила болезнь и они искали способ перемещения во времени , тогда почему они не изменили прошлое тогда бы и Древние жили бы до сих пор.Поэтому очень даже реально. |
|
|
|
|
|
Zeus_Ancient
|
Дата: Понедельник, 25 Августа 2008, 18:55 | Сообщение # 26
|
|
sleepy cat
Группа:
Свои
Сообщений: 2031
Статус: где-то там
|
Quote (Elsa) В сериале не сказано, что у них на каждой планете и у каждого народа по личной Чай
но и не отрицают 
Quote (Elsa) е сказано, что Древние наказали им беречь язык
я про ето иговорю (см выще) что нет смысла древнему намеренно учить когото своему языку.
Quote (Elsa) BanderLog утверждает, что Древние могли принести в Пегас английский язык (из будущего, например, не суть важно), одарить им подшефные народы, включая "тру-блэкеров" из Missing и Рейфов, а потом он, язык, сохранился неизменным на всех планетах галактики, потому что, мол, люди ходили друг к другу в гости через Врата (даже те, у кого Врат нету или кто еще с дерева толком не слез) и берегли языковую культуру (а на досуге отмахивались от Рейфов).
А я от нефиг делать объясняю, что такого быть не могло. Вот и все))
вы бы сначала поинтересовались у древнего а надо ли древним "одаривать" кого то языком.?
Осторожно эзотерик.
Иногда ищу мудрость, если попадается возможность, то и истину.
|
|
|
|
|
|
Elsa
|
Дата: Понедельник, 25 Августа 2008, 18:58 | Сообщение # 27
|
|
Группа:
Удаленные
|
Quote (altar) Ну в принципе очень даже реально,что Древние путешествовали во времени хотя это бред
Я про Древних ничего не говорю)) Только про язык.Добавлено (25.08.2008, 18:58:58)
---------------------------------------------
Quote (Zeus_Ancient) про ето иговорю (см выще) что нет смысла древнему намеренно учить когото своему языку.
Я, в общем, того же мнения. Quote (Zeus_Ancient) вы бы сначала поинтересовались у древнего а надо ли древним "одаривать" кого то языком.?
Мы обсуждаем высказанную теорию "Древние принесли английский язык в Пегас". Я, собственно, говорю ж: не спорю с тем, что они могли и в будущее сгонять, и людей расселить по галактике с единым языком, я спорю с утверждением, что этот язык за 10 000 лет ни на йоту не поменялся. |
|
|
|
|
|
BanderLog
|
Дата: Вторник, 26 Августа 2008, 21:16 | Сообщение # 28
|
|
Участник экспедиции
Группа:
Свои
Сообщений: 169
Статус: где-то там
|
Elsa, советую прочитать про Санскрит - древний литературный язык Индии - он уже более 2,5 тыс лет сохраняется практически неизменным. Более того, Санскриты оказывает сильное влияние на другии языки Индии. В Индии Санскрит используется как язык гуманитарных наук и культа, а в узком кругу как рзговорный язык. И в последнее время, в связи с ростом общей образованности, Санскрит все более проникает во все слои населения, и его применение сильно расширяется. Так что как видите, вполне возможно сохранение одного языка неизменным в течении многих тысячелетий. Главное иметь обширную литературу и постоянное ей пользоватся. Кстати, если учесть, что Древние в течении миллионов лет жили в Пегасе, то этого времени достаточно для закрепления некоторых умений на генетическом уровне. Например, если они все это время сохраняли и поддерживали единый язык, то в речевом центре мозга могли образоватся устойчивые связи, наследуемые генетически. А уже эти связи влияли на последующую стабильность языка.
|
|
|
|
|
|
Elsa
|
Дата: Вторник, 26 Августа 2008, 21:33 | Сообщение # 29
|
|
Группа:
Удаленные
|
Quote (BanderLog) Так что как видите, вполне возможно сохранение одного языка неизменным в течении многих тысячелетий. Главное иметь обширную литературу и постоянное ей пользоватся.
Жаль, что Индия не размером с галактику Пегас, а то б в приведенном примере смысл был.
А повторяться насчет ситуации с "обширной литературой" в Пегасе мне уже элементарно лень. Если вы сами не понимаете, что условия в Индии и в Пегасе различны, и мои слова мимо ушей пропускаете, то я продуктивнее поговорю со стеной))) Мои доводы вы, как видно, не читаете. Ну что ж, не буду неволить.)) Вы не только не разбираетесь в предмете обсуждения, но и не умеете вести дискуссию: не отвечаете на вопросы, не читаете комментарии собеседника, приплетаете к разговору совершенно посторонние вещи (ту же латынь или ситуацию в Индии). В общем, не стоите того, чтобы тратить на вас время. Посему я со своей стороны разговор с вами прекращаю. Сообщение отредактировал Elsa - Вторник, 26 Августа 2008, 22:04
|
|
|
|
|
|
itser
|
Дата: Вторник, 26 Августа 2008, 21:48 | Сообщение # 30
|
|
Гражданское лицо
Группа:
Пользователи
Сообщений: 14
Статус: где-то там
|
мда... ну вы тут и развели флуд))) - санскрит не санскрит, древние, путешествия вовремени ))) - все проше господа.
Прошол через врата получил язык этого мира вышел из врат забыл язык. (это какая то древня технология )))))
Сообщение отредактировал itser - Вторник, 26 Августа 2008, 21:49
|
|
|
|
|
