Так вот им простенькая задачка - сможет ли слепой случай без участия человека сам по себе создать из куска мертвой глины хотя бы что-то существенное, например - простейшую плошку (ведь если следовать их логике, то планеты, а так же все неживое и живое было создано волей слоепого случая). Вот и пусть создадут сенсацию. Ведь если слепой лучай по их мнению создал вселенную, планеты и звезды, трансформировать глину в сосуд ему должно быть раз плюнуть.
Слепой случай? Очень интересно... Прямо так и утверждали... Нет во вселенной слепого случая. Есть объективные физические законы, законы эволюции биологических и технологических систем. Другой вопрос, каковы причины таковых? Пока неизвестно, и проблема в том, что введение в систему экстраординарной сущности, к сожалению не даёт ответа на вопрос "Как?". В общем и целом, самопроизвольное превращение куска глины в нечто оформленное невозможно, так как, самопроизвольные процессы идут всегда с увеличением энтропии. Следует затратить внешнюю энергию для данной трансформации, в соответствии с первым и вторым началом термодинамики. Где тут слепой случай?
ЦитатаKitten ()
Кстати, заметьте. ни один из известных ученых прошлого, открывая нечто новое для себя, в том числе двигая науку, никогда не отрекался от веры в Творца
В те времена отречься от Веры это было, что-то из ряда вон. Но дело вот в чем, это был уже не теизм, множество учёных придерживалось концепций деизма, собственно и атеизм вышел из Европы. И позиции церкви последовательно ослаблялись с ростом знания, ну и еще по комплексу детерминант. А относительно укрепления, это уже по вкусу, по общему правилу - религиозность падает.
ЦитатаKitten ()
Например. тот же ученый К.Э.Цилковский, будучи родоначальников космонавтики, не отрицал существоавапние Бога и его участия в создании и развитии вселенной.
Циолковский это отдельная тема для разговора, включая"Что и родоначальником космонавтики он не был", но это предлагаю оставить за рамками, заинтересуетесь - "Ищущий да обрящет" Циолковский также полагал возможной эволюцию человека до уровня богов(сформулировано конечно было иначе, но не суть), так что вопрос: А каковым было его личное видение Бога?(для этого придётся, читать первоисточник), оно у каждого разное...
ЦитатаKitten ()
Хотя бы потому, что Вера основа сущности человека.
Во что? Когда? Где?
ЦитатаKitten ()
И случись катаклизм, в ордночасье сметший все достижения цивилизации
Настолько серьёзно? В таком случае человечество уже во втором поколении вернётся в первобытное состояние.
Добавлено (14 Марта 2014, 01:43) ---------------------------------------------
ЦитатаKitten ()
У житвотных, к примеру, базовое поведение заложено генетически в инстинктах. У человека, видимо, такого нет, коль ему нужны были базовые правила.
У человека базовое поведение заложено генетически в инстинктах,но: 1. Приматы относятся к невооруженным видам, и врождённая мораль,как у хищников,отсутствует напрочь. 2. Человек оказался настолько неприспособленным к изменившимся условиям среды, что магистральная ветвь эволюции, пошла по пути наименьшего сопротивления - повышения мыслительных способностей, и в конечном итоге к разуму, но вот беда природа не знает о том, что мы насобачились каменные топорики делать.
ЦитатаKitten ()
У человека, видимо, такого нет, коль ему нужны были базовые правила.
Для такого уровня не было и нет соответствующих инстинктов, ситуация получилась беспрецедентная... Поэтому и понадобились эффективные приёмы сдерживания инстинктивного поведения( инстинкт "Убий" инстинкт "Укради"), при помощи супердоминанта, вождь за всеми уследить не может и наказать тоже, а Боги/Духи - могут. С этого момента и сложилась одна из основных предпосылок возникновения цивилизации, стали возможны объединения состоящие из сотен людей, а не из пары десятков, как прежде. Ну или человек сорока если вождь был исключительно "сильным".
ЦитатаKitten ()
Далеко не любая. У тех же инков и Майя религия опиралась на традиции жертвоприношений людей (и в частности детей). Возможно отчасти , что они так и не смогли цивилизироваться, они со временем потерпели крах не смотря на знания, дарованные им их богами.
Специально написал - "Эффективно действующая". У Инков - кровавые обычаи? Точно? Да разрыв между Америкой и Европой был очень велик, Европа через век капитализм родила, Америка только до энеолита дочапала, и всё же Империя Инков на уровне Древнего Египта находилась. Майя так, вообще в неолите пребывали. Знания дарованные богами? Дух Скалярова чую я.
Сообщение отредактировал Helium - Пятница, 14 Марта 2014, 18:02
Всё как то хаотично и многое не понятно, да ни в этом суть . Посмотрим на результаты которые есть ? (в первую очередь я задаю вопросы себе а уж потом остальным ) . Что дала нам библия или наша вера? В первую очередь семью , из семей образовалось общество (общины) . Из обществ сложились государства из стран сложился МИР. Библия была написана для управления хаосом ибо без порядка (закона) мы не выживем . И люди в те давние времена это поняли !
Что дала нам библия или наша вера? В первую очередь семью , из семей образовалось общество (общины) . Из обществ сложились государства из стран сложился МИР.
Библия тут не при чем. Государства (цивилизации) складывались и за долго до того, как появились тексты, в последствии собранные в единый сборник и названные Библией. Семья, это общий признак существования практически 90% живого «населения» нашей планеты – связь между мужчиной и женщиной, самцом и самкой, дающая потомство. Считается, что организация общества, у людей, стала возможна после того, как человек стал вести оседлый образ жизни, до того ограничиваясь племенными связями. Укреплению религиозности, как управления сознанием человека, помогло отсутствие понимания всего сущего, природы реальности, мира и бытия, как такового. Но так, как у человека появился разум и он получил возможность «думать», он начал накапливать и осмысливались эмпирические знания о природе, себе и обществе. Тогда же у человека стали зарождаться зачатки математики, логики, геометрии, астрономии, медицины. И религии в том числе. Если мы сегодня отказываемся разделять два фундаментальных понятия, как объективное и субъективное, можно смело утверждать, что мы сознательно отбрасываем своё сознание к уровню, когда человек только-только начинал понимать природу своего существования, начал мыслить.
Если Бог есть то нам следует жить по его законам и вправе расчитывать на его помощь. Если Бога нету, то все что мы видим - случайно,
Опять? Вы смешали субъективное и объективное. От субъективного зависит исключительно восприятие человеком мира, не более того. Теперь поговорим об объективной стороне вопроса, есть два нулевых положения: I. Бог существует. II. Бог не существует. От этой печки и стоит плясать. Согласно первой позиции, верим мы или не верим, и в кого верим - несущественно, соответственно всем следует жить по законам Его и вправе рассчитывать на его помощь. Приведу что-нибудь христианское, Матфей XVIII:XII-XIV помните? Согласно второй позиции, верим мы или не верим, и в кого верим - несущественно, соотвественно всем следует жить по законам... общества, и рассчитывать на себя и других людей. Заметили, позиции во многом схожи. И оба нулевых положения являются недоказуемыми, и поэтому, мне например, совершенно индифферентно есть Бог или нет.
Цитатаkostya_k_v ()
Если Бога нету, то все что мы видим - случайно, как и мы тоже; живем дальше, как хотим, наслаждаясь последними днями своего жалкого существования ибо завтра умрем. Надежды нету никакой, ибо и она случайна, как и все в этом враждебном мире...
Батенька,чтож Вы себя до такого состояния довели, так и до суицида недалеко.
Цитатаkostya_k_v ()
Так какой путь нам выбирать: Слепой путь случая? Или простой и ясный путь сотворения Богом?
Ничерта не понял... Случай, случай, что за случай вообще?
Цитатаkostya_k_v ()
Во первых эти базовые принципы изначально не люди придумали. Бог руководил людьми писавшими Библию их впервые записать. А уже потом многие люди читавшие Библию просто присвоили некоторые принципы себе немного переделав и кое-что убрав или добавил, выдав за свою мудрость.
Амон-Ра, Мардук, Ишвара, Виракоча, Кетцалькоатль с удивлением смотрят на Ваш пост.
Цитатаkuzin76 ()
В первую очередь семью , из семей образовалось общество (общины) . Из обществ сложились государства из стран сложился МИР.
Обалдеть.... Вы в курсе, что в Древнем Царстве был институт брака?
Цитатаkostya_k_v ()
Библия подтвердила и улучшила взаимоотношения в семье.
Авраам, Лот - нет, не слышали?
Цитатаkostya_k_v ()
Просто до того времени 1513 г. до.н.э. верные Богу люди передавали знания о Боге и о семейных ценностях устно и этого им вполне хватало.
Очень интересно... Ну что же начну, куда деваться... Об Исходе рассказывать думаю нужды нет, а вот о причинах придётся.... Начиная с MCCCLXXX года, Санторин выдал серию из трёх извержений, в Египте здорово похолодало, а когда там холодает в придачу становится суще, земледелие становится малопродуктивным(о последствиях неурожаев говорить надеюсь не надо?), так еще и всё небо пеплом заволокло, короче говоря, Египту стало очень даже кисло, и что сделал местный царёк? Фараон Аменхотеп IV сменил имя на Эхнатон, отгрохал новую столицу - Ахетатон, запретил культ Амона и ввёл культ Атона(Солнечного Диска), таким образом в Египте на время правления Эхнатона установился монотеизм, после правда по инерции вернулись к прежнему культу, но нас не история Египта интересует, нас интересуют Древние Евреи. Которые в это время проживали в Египте, естественно им тоже стало весьма нехорошо и под предводительством Моисея двинули в Палестину; (которая надо сказать тогда была много влажнее чем сейчас, да и пустыни в общем тоже не было, но это всё лирика), так вот, вероятно идея монотеизма была заимствована у Египтян.
Сообщение отредактировал Helium - Пятница, 14 Марта 2014, 21:48
Helium. По поводу написанного (судя по настрою ответов и якобы так называемых тех вопросов, подобранным острым "словечкам", - даже и не пытался до конца вникнуть. ).... Скажу кратко, - спорить не буду. Так что извините "кина не будет".
I. 1. Я к Вашей манере ведения разговора придирался, и рассчитывал на аналогичное отношение. 2. Я старался вникнуть в написанное Вами, и рассчитывал на аналогичный подход. 3. Я акцентировал внимание исключительно на неточностях и противоречиях внутри Вашего же информационного поля. II. 1. Вы имеете склонность не отвечать на поставленные вопросы, либо же уводить в сторону. 2. Вы отказываетесь прояснять смысл Ваших высказываний и аргументировать свои же тезисы. 3. Вы принимаете в штыки любую мысль не входящую в вашу систему координат, не пытаетесь воспринять сказанное собеседником. III. Если Вы готовы вести конструктивный диалог, милости прошу, и со со своей стороны гарантирую аналогичное отношение. Так что, перейдём на более высокий уровень дискуссии? Как Вам такое предложение?
Сообщение отредактировал Helium - Пятница, 14 Марта 2014, 21:39
Библия была написана для управления хаосом ибо без порядка (закона) мы не выживем . И люди в те давние времена это поняли !
Один из первых известных нам письменных законов был создан в Вавилоне царем Хаммурали. Считается, что закон он получил от бога солнца Шамаша, сына Нанны и Нингаль, супруга богини Шанирды. Культ Щамаша получил распространение после падения Шумер. Хаммурали правил приблизительно в 1800-м году до н.э. Найдены таблички Шумеров, на которых был записан свод законов (правового кодекса), датирующийся 3-м тысячелетием до н.э.
«Если человек повредит орудием стопу другому человеку, он заплатит 10 шекелей серебром»
Поразительно, но уже Шумеру был чужд принцип кровной мести «око за око».
Согласно истории, Израильское царство было основано в XI веке до н.э. Основная религия – иудаизм, одна из старейших монотеистических религий. Считается, что идею монотеизма иудаизм почерпнул из некоторых древних ближневосточных религий – упоминавшийся уже Helium-ом монотеистический культ Атона в Египте, почитание Мардука в Вавилоне и Ахура Мазды в зороастризме. Интересная деталь, в начале своей истории иудаизм имел форму монолатрии (много богов с одним главным).
О каком хаосе можно говорить, если государственная устроенность, закон, всё это уже существовало за тысячи лет до проявления малейшего намека на зарождение иудаизма?
Религиозный фанатизм есть крайняя степень увлечения религиозной деятельностью с созданием из неё культа, поклонением и растворением в группе единомышленников. Религиозный фанатизм обычно основан на святости жертвы во имя религиозных принципов. Его психологическая основа — вера. Религиозный фанатизм является, по мнению специалистов, одним из важнейших побуждений террористов-смертников.
kostya_k_v, всё что вы тут выложили - не имеет под собой ничего, кроме библии и веры. Мысль что Бог - Личность - не имеет абсолютно никаких фактов окромя библии. Я вот заявляю что Гарри Поттер реален и он спас нас от Волан-де-Морта. Доказательства? В Книге же! Есть целых 7 книг где пророк Роулинг рассказывает нам о истории мальчика, который выжил. У книги миллиарды последователей по всему миру и Гарри Поттер обгонял Библию по популярности. Значит Гарри и всё что с ним было - реально. Волшебники, вампиры, оборотни существуют, так написано в книгах. Хотите я вам цитаты из Гарри Потера покидаю, где доказывают что волшебники и Хогвартс существуют?
Дискуссия в духовных вопросах вредна последствиями для обоих. Поэтому я обхожу подобные споры стороной, и считаю что в подобных ситуациях мудро следовать принципу из ( 2 Тимофею 2:24).
Вы сами себе противоречите. Говорите, что не хотите вступать в дискуссию о духовных вопросах, но в неё вступаете, тщательно избегая менее масштабных проблем в ней самой.
Цитатаkostya_k_v ()
Итак продолжаем рассматривать мысли и факты в пользу того что Бог есть.
Здесь есть только мысли, фактов нет. А есть недостаток научного знания, и весьма серьёзный, такое ощущение, что статья написана лет семьдесят назад; а также искажение и произвольное расширение Священного Писания, что категорически недопустимо. И знаете какова основная проблема? Тем, что идёт попытка доказательства Бытия Бога Христиан и Иудеев, если Бог существует реально, объективно, материально, то сим сущность есть совершенно иное чем то, что описано во всех религиозных трактатах. Так вот подходим к самому главному, доказательств Бытия Бога - нет, равно как и нет обратного, и на этом дискуссию следовало закончить уже на первой странице, как совершенно бессмысленное пустословие.
Сообщение отредактировал Helium - Суббота, 15 Марта 2014, 01:09
Слепой случай? Очень интересно... Прямо так и утверждали...
См Сообщение # 495 (где я цитировала одному страдающему плохой памятью товарищу его же комментарий). А так же -
ЦитатаTamerlan ()
Случайность стала причиной, по которой вселенная после большого взрыва была неравномерной, что позволило газу скапливаться в плотные облака, внутри которых начали зарождаться звезды. Случайность стала причиной по которой один небольшой астероид пролетел в нескольких метрах от другого большого астероида. В конечном итоге этот астероид вернулся и упал на Землю, прекратив жизнь динозаврикам и дав возможность мелким грызунам захватить биосферу. Череда случайностей вершит нашу Жизнь. И бог тут неуместен.
ЦитатаHelium ()
Нет во вселенной слепого случая. Есть объективные физические законы, законы эволюции биологических и технологических систем. Другой вопрос, каковы причины таковых? Пока неизвестно, и проблема в том, что введение в систему экстраординарной сущности, к сожалению не даёт ответа на вопрос "Как?".
в этом и вопрос, над которым человечество бьётся уже ни одно столетие - Как?
ЦитатаHelium ()
В общем и целом, самопроизвольное превращение куска глины в нечто оформленное невозможно
Это мы с вами понимаем. но кто знает, может у тех, кто верит в Слепой случай и Госпожу Случайность вдруг по-волшебству что-то да само вылепится (без их непосредственного участия в данном случае как творца).
ЦитатаHelium ()
Где тут слепой случай?
Спросите у тех, кто в него верит.
ЦитатаHelium ()
В те времена отречься от Веры это было, что-то из ряда вон.
Тот же Цилковский жил не в те времена, а практически в наше время , когда в начале ХХ века к религии относились намного хуже, чем сейчас.
ЦитатаHelium ()
И позиции церкви последовательно ослаблялись с ростом знания
Не сколько с ростом знания, сколько позицией властей. Разве сейчас мы с вами знаем меньше чем в конце 19 – начале 20 века? Однако за веру в бога сейчас никого не преследуют (скорее даже наоборот – даже был принят закон, защищающий религиозные права верующих).
ЦитатаHelium ()
А каковым было его личное видение Бога?
Насколько можно понять из ранее приведенной статьи, он верил в некую высшую Сверхсущность ( я бы назвала это Высшим Разумом). И в этом наши с ним взгляды совпадают.
ЦитатаHelium ()
Настолько серьёзно? В таком случае человечество уже во втором поколении вернётся в первобытное состояние.
Возможно (судя по последним находкам и открытиям в археологии) нечто подобное уже происходило, когда катастрофы природного порядка ( типа великих оледенений и великих потопов, а так же техногенного - как пример древний индийский город Мохенджо-Даро явно со следами применения оружия массового поражения типа ядерного). Чудом выжившие возвращались обратно в первобытный век.
ЦитатаHelium ()
У человека базовое поведение заложено генетически в инстинктах
Отнюдь. Если б это было так (как оно есть в природе) то все бы без исключения женщины в положенный срок становились матерями, не было бы брошенных детей при живых родителях, не было бы понятия любви и выбора, порой прямо противоречащего природным инстинктам (когда женщина выбирает в пару отнюдь не самого сильного во всех отношениях партнера). Если считать, подобных примеров отсутствия у человека базовых инстинктов как таковых наберется с полсотни.
ЦитатаHelium ()
2. Человек оказался настолько неприспособленным к изменившимся условиям среды, что магистральная ветвь эволюции, пошла по пути наименьшего сопротивления - повышения мыслительных способностей, и в конечном итоге к разуму
Если б это было так, человек бы просто и банально вымер еще в самом начале своей эволюции, так и не успев поумнеть.
ЦитатаHelium ()
вождь за всеми уследить не может и наказать тоже, а Боги/Духи - могут.
И что интересно – наказывали (и наказывают) вполне реально. Возможно, именно этот факт в своё время и заставил людей поверить в их существование и могущество. Ведь если рассудить логически, у веры людей в богов (духов) должна быть реальная первооснова. Еще маленьких детей можно обмануть, запугивая букой и бабой-ягой как средством воздаяние за непослушание, но, взрослея и не находя подтверждений их существованию, ребенок теряет перед ними страх, а затем и веру в их реальность. Другое дело, когда человек ( или группа людей, в томи числе и достаточно взрослых) лицом к лицу реально сталкивается с чем-то сверхъестественным, получая вполне реальное наказание. Такой опыт, как правило, запечатляется в памяти общин надолго.
У Бога есть собственное имя, которое встречается в Библии тысячи раз. Это имя — Иегова.
А еще Яхвэ. У мусульман же это Аллах.
Цитатаkostya_k_v ()
Каждый из шести дней творения, описанных в Библии, мог длиться тысячи лет.
Точнее – миллионы лет…
Цитатаkostya_k_v ()
Теорию эволюции признают также многие из тех, кто говорят, что считают Библию Словом Бога. Они верят, что Бог создал на земле жизнь и затем просто наблюдал за ее развитием, а то и направлял процесс эволюции.
Бог дал начало эволюционному процессу и затем, наблюдал за его ходом.
Цитатаkostya_k_v ()
Согласно Библии, Бог Иегова создал все основные роды растений и животных, а также совершенных мужчину и женщину, которые обладали самосознанием и такими качествами, как любовь, мудрость и справедливость.
Скорее всего мудрость и справедливость первые люди могли получить после того, как отведали (согласно Писания) запретных плодов познания Добра и Зла.
Добавлено (15 Марта 2014, 01:31) ---------------------------------------------
ЦитатаHelium ()
Так вот подходим к самому главному, доказательств Бытия Бога - нет, равно как и нет обратного
В принципе доказательства есть, возможно на данном этапе они нам просто не доступны (как в своё время было недоступно людям доказательство того, что Земля круглая, и что она вращается), пока люди не построили первые корабли и не отправиолись в круглосветки, пока не появились телескопы. Либо мы ищем совсем не там, где следовало бы искать.
Helium, оказавшись в комнате, откуда по условиям эксперимента вам нельзя выходить, имея её обстановку + окно, в которое вы можете только смотреть, но не высовываться, дать точное опсиание внешности дома, в котором располагается эта комната (из чего он построен, сколько в нем этажей, в какой цвет покрашены внешние стены и.т.п)? Как знать, может на деле Бог пос воей природе как этот дом. И чтобы увидеть и понять полную картину, надо выйти за его рамки, чего мы опять же по своей природе не можем.
Сообщение отредактировал Kitten - Суббота, 15 Марта 2014, 01:10
Очень интересно... Прямо так и утверждали... 
